Hallo Andreas,

vielen Dank fuer Deine sehr ausfuehrliche Stellungnahme.

: Also prinzipiell halte ich die Sporenmasse auch weiterhin für ein immens
: wichtiges Merkmal einer bestimmten Pilzart. U.a. auch weil sie doch
: weniger variabel sind wie man meinen möchte, im Besonderen verglichen mit
: äußerlichen Merkmalen wie Farben und Formen.

Uneiengeschraenkt akzeptiert.

: Es gibt Arten bei denen die Sporen stärker variieren und Arten bei denen sie
: sicher in engerem Rahmen halten. Schau Dir z.B. Inocybe lacera an, mit
: einer Sporenbandbreite von 9-18 x 5-8 µm (etwa). Das heißt nun nicht
: unbedingt, dass Du die gesamte Variationsbreite innerhalb einer einzigen
: Kollektion findest! Meinetwegen hast Du mal eine Messreihe mit 9,5-12 µm
: Länge, nächstes Mal eine mit 10-13,5 µm, dann wieder eine mit 12-16(18)
: µm. Die Mittelwerte weichen dann deutlich voneinander ab, trotzdem kannst
: Du nicht an einer bestimmten Stelle einen Schnitt ziehen.
: Und dennoch sind auch variable Sporenmaße nicht nur wichtig zur
: Artbeschreibung, sondern auch zur -bestimmung. Natürlich ist aber auch
: nicht so, dass JEDE Art alleine durch ihre Sporenmaße festlegbar ist, dass
: weißt Du ja selbst. Muss man eben von Fall zu Fall unterscheiden.

Gut. Das wirft die Frage der verwendeten Literatur auf. Dazu weiter unten. Nur - ich verwende bisher halt doch noch relativ viel 'Semi-Trivialliteratur', wenn ich mal diesen Ausdruck so praegen darf.

: Wenn Du auf "ganz andere" Ergebnisse kommst, dann ist was faul.
: Entweder Deine Bestimmung ist falsch oder es ist eine nicht beschrieben
: Art. Aber um dies beurteilen zu können mußt Du viele Sporen aus
: verschiedenen Fruchtkörpern messen, am besten vom gleichen Myzel in
: verschiedenen Jahren um die Konstanz zu prüfen. Aber nach meiner Erfahrung
: variieren bei Pilzen aus demselben Myzel die Sporenmaße in verschiedenen
: Jahren nur wenig.

Gut. Nur - fuer den Hobbymykologen wie mich mit doch sehr beschraenkter Zeit ist es halt selten moeglich, 20-30 Exemplare einer Art zu sammeln und zu mikroskopieren und dann auch noch aus verschiedenen Jahren und von verschiedenen Standorten. Das erste Problem (Standort) ist meist schon dadurch gegeben, dass man beispielsweise einen bestimmten Pilz nur an einem bestimmten Ort gefunden hat und dort auch nicht so oft wiederkommen kann, um ihn im naechsten Jahr wieder aufzusammeln usw. Dann gibt's natuerlich noch das Zeitproblem - ich brauche fuer einen einzelnen Pilz halt doch noch mindestens einen Nachmittag und habe auch da noch Konzessionen gemacht ....

: Du solltest mal definieren welche Literatur du meinst. Wenn Du damit die
: Sporenmaße in Cetto, Dähncke und sonstigen "Bilderbüchern"
: (nicht abwertend gemeint!) mit knappen Platz meinst, dann kann man die
: wirklich nur als Anhaltspunkte nehmen und darf sie nicht überbewerten.
: Selbst im "Moser" sind oft recht gerundete Werte.

Das ist fuer mich die interessanteste Frage: ich selbst verwende fuer die Vorabbestimmung meist den M.Bon (Parey's ...). Fotomaessig nehme ich dann meist noch den Gerhardt und Laux zur Schnellansicht. Wenn dann Unsicherheiten bestehen (meistens, wenn ich ueber eine mir unbekannte Art stolpere), nehme ich normalerweise die Pilze der Schweiz zur Hand. Auf die baute ich bisher einen Grossteil meiner Diagnosen (insbesondere die mikroskopischen) auf. Monographien benutze ich noch relativ wenige, auch wenn ich fast alles ueber Lactarius und Russula besitze. Ich habe auch noch die Nordic Macromycetes 1-3, die mir einen recht guten Eindruck machen. Sollte ich mich vielleicht vermehrt auf die stuetzen?? Den Moser habe ich auch (sowohl Bildbaende als auch Schluessel), nur habe ich mit dem so meine Probleme. Aehnlich wie mit Stangl: Incocybe in Bayern. Was wuerdest Du - jetzt mal abgesehen von Monographien, die schwer erreichbar sind - so als erstes Bestimmungsbuch fuer mikroskopische Zwecke empfehlen. Ist mein bisheriges Vorgehen (Pilze der Schweiz) richtig bzw. sinnvoll? Oder sollte ich doch mehr Gewicht auf Nordic Macromycetes oder etwas Anderes legen??

Apropos, ich habe auch schon mit variierendem Erfolg Eure "Grosspilze Baden-W." hergenommen, insbesondere fuer Lactarius und Russula. Hilfreich finde ich da, dass man doch davon ausgehen kann, dass man die wahrscheinlichsten Pilzarten untersucht und sich nicht mit z.B. norwegischen Arten herumschlaegt, was als Anfaenger doch gewaltig verwirren kann.

: Wenn zwei Arten nur mittels wenig deutlich getrennten Sporenmaßen abgrenzbar
: sind, dann sind's keine. Bestenfalls Varietäten, wenn überhaupt. Und Du
: solltest Dich nicht auf den Mittelwert versteifen, sondern die ganze
: Bandbreite der Sporen beurteilen können. Wenn Dein Pilz A also Sporenmaße
: von (4,5)5-6,5-8(9) x 3,5-3,9-5 µm hat und Pilz B (6)6,5-7,9-9(10) x
: 4-4,8-6 µm, dann sollten Funde eigentlich klar zuordenbar sein. Du
: solltest auch noch das Verhältnis Länge : Breite anführen (Sporenquotient
: Q: gibt Auskunft über die Sporenform) und das Volumen (mach ich der
: einfachkeitshalber mit der Formel für Ellipsen: l x b x b x 0,523),
: natürlich für jede Spore separat.
: Dass sich dann ein Fund partout nicht zur Art A der Art B zuordnen läßt, auch
: wenn Du aus mehreren Fruchtkörpern mehrmals 20 Sporen auswertest, kann
: dann meiner Meinung nach nur einen der folgenden Gründe haben: a) Dein
: Fund ist weder Art A noch Art B
: b) Bei Art A und Art B sind die Sporenmaße nicht zur Artabgrenzung
: voneinander geeignet.
: c) Die Sporenvariabilität einer der beiden Arten ist nicht genügend
: ausgeleuchtet.

Ja, das leuchtet schon ein.

: Das ist ein Widerspruch in sich! Du erhebst ungenügend genaue Daten und
: wirfst dann der Literatur Ungenauigkeit vor!
: Wie schon gesagt kommt es darauf an, wie deutlich bzw. knapp die Sporenmaße
: Deiner fiktiven Arten A und B auseinanderliegen. Auch wenn die Literatur
: die Maße variabel angibt sollte doch ein klarer Unterschied bleiben. Dann
: reicht auch die Messung weniger Sporen, vor allem wenn sie gut in die
: Bandbreite einer der beiden Arten passen.

Gut, da sind wir nochmal bei der Literatur. Bisher verwendete ich primaer Breitenbach, Bon, Gerhardt und evtl. noch Laux fuer die Sporenmasse. Ich denke, Gerhardt und Laux kann ich auf jeden Fall streichen, ja? Wie steht's mit dem Bon (Parey)? Sollte ich besser Nordic Macromycetes fuer die Sporenmasse hernehmen - oder falls die Art schon dort veroeffentlicht ist "Grosspilze Baden-Wuertt."? Klar, wenn vorhanden, werde ich in Zukunft mehr Spezialliteratur hernehmen. Soviel habe ich schon gelernt :-)

: Wenn dem nicht so ist, dann mußt Du eben mehr messen, da bleibt nix anderes
: übrig. Und naürlich auch andere Merkmale mit zur Bestimmung heranziehen.
: Es wäre dann auch sinnvoll mal in einer anerkannten Monographie
: nachzuschlagen was dort angegeben wird. Dabei wirst Du dann auch
: feststellen, dass die Bearbeiter im Normalfall sehr viele Kollektionen
: untersucht haben, aus verschiedenen Gegenden und Ländern, so dass oft
: hunderte wenn nicht tausende von Sporen vermessen wurden. Das gibt dann
: natürlich ein Gesamtbild, bei der sich eine Einzelkollektion auch mal
: ziemlich randlich befinden kann. Man sollte aber tunlichst darauf achten,
: dass es sich bei den untersuchten Kollektionen auch immer um dieselbe Art
: handelt .....

Verstanden und verinnerlicht.

: Das macht jeder vernünftig arbeitende Monograph! "Bilderbüchern"
: haben andere ansprüche und andere Ziele, dort sind Angaben zu
: Mikromerkmalen oft nur Beiwerk. Nochmal anders liegt der Fall bei Pilze
: der Schweiz, wo die Mikromerkmale von exakt der abgebildeten Kollektion
: stammen, also nicht unbedingt der Bandbreite der Gesamtart entsprechen
: müssen (siehe wiederum Inocybe lacera)

Ja, das mit dem Breitenbach (1 Kollektion) wusste ich zwar irgendwie, habe es aber irgendwie bisher nicht so realisiert. Werde in Zukunft meine Sporenmasse wohl schon noch von anderen Quellen herziehen.

Herzlichen Dank soweit mal und auch fuer evtl. Antworten auf meine Literaturfragen. Du bist ein Quell des Wissens hier, neben einigen anderen aehnlich bewanderten Forumsteilnehmern. Ich werde wohl in Zukunft auch weiterhin Konzessionen an die absolute Genauigkeit machen muessen, aber ich weiss jedenfalls jetzt eher, wo ich mir diese leisten kann.

Viele Gruesse,