: Hallo,

: da stimme ich Wolfgang voll zu.
: Zum bestimmen einer Art reichen mir normalerweise auch 10-20 Sporen, wenn sie
: nicht zu sehr streuen und wenn man nur reife und seitlich liegende Sporen
: mißt.

Ja, wenn die Arten gut und deutlich getrennt sind. Liegen die Maße nahe beinander, so braucht man genauere Werte. Statistisch sind eben nur der Durchschnitt und die Standardabweichungen objektiv begründet. Die Maßangaben sind rein subjektiv. Misst du 10 Sporen, so hast du doch immer engere grenzen als z. B. nach 1000 Sporen, da du viel weniger wahrscheinlich "Ausreißer" nach oben und unten mitbekommst. Glockenkurve heißt einfach, dass auch sehr große Sporen vorkommen können, aber eben nur selten...

Zum Bestimmen reichen wenige dann, wenn es eben nur so grob und ungefähr reicht. Dann reichen manchmal schon 3 Sporen nach a bisserl rumschauen, wie groß sie denn so ungefähr sind, man nehme dann ne große, ne kleine und ne mittlere. Passt scho.
Solls aber exakt gehen, dann musst du die Durchschnittsgrößen bestimmen. Und das ist Arbeit, weil du dann eine Zufallsauswhl brauchst und ja nicht große und kleine suchen darfst. Sonst wirds wieder subjektiv.
Dann musst du viele messen (so 30-60 Stück), sonst bekommst du auch keine ordentlichen Standardabweichungen hin.

Man will doch zu 99% richtig bestimmen undnicht so grob zu 90%.

Beispiel: man kann den Erlenkrempling vom Kahlen Krempling trennen. Um 99%ig sicher zu sein, sollte man von mindestends 50 (etwas weniger, habs nicht im Kopf) Sporen zufällig (!) messen und den Mittelwert bilden. Du findest nämlich immer wieder auch beim Erlenkrempling einzelne Sporen, die "zu groß" sind. Die Grenzen von-bis bringen daher nicht so viel.

Anderes Beispiel: Steinpilze.
Alle haben Maße so um die 12-20 µm Länge. Da alle auch mal lange Sporen haben. Im Durchschnitt gibt es aber welche mit vielen, andere mit wenigen langen Sporen. So kannst du mit den mittleren Längen einige Arten unterscheiden. Mit den Maßen als subjektiven Grenzen nicht.

Geht es aber drum, dass die eine Art Sporen ab 15 µm Länge hat, die andere nur Sporen unter 15µm (als Schlüsselbeispiel frei nach Wolfgang), dann reichen eben 2-3 Sporen aus. Das ist so deutlich, das sieht man schon fast nach Gefühl...

: Mit der Zeit bekommt man Übung im Erkennen von unreifen Sporen (sind heller
: bei Dunkelsporern oder nehmen das Färbemittel nicht so gut an oder der
: Sporeninhalt ist anders etc.). Deformierte Sporen werden ebensowenig
: gemessen wie Sporen, die schräg im Präparat liegen.

Letzteres sowieso, weil man ja sonst die Längen zu kurz misst!

: Meist erkennt man sogar welche Sporen wohl von zufällig 2-sporigen Basidien
: stammen (z.B. bei Inocybe). Auch wenn man viele Sporen mißt bleibt dann
: oft ein deutlicher Sprung zwischen den Maßen der 4-sporigen Basidien und
: denen der 2-sporigen (z.B. 9-11 x 5-6 µm 12 x 7 µm). Solche
: "Ausreisser" nehme ich nicht zur Mittelwertberechnung mit. Aber
: notieren sollte man sie sich trotzdem.

Schön, wenn die Heterosporie so deutlich ist. Denn die Sporen von 2-sporigen Basidien sind doppelt so voluminös wie die von 4-sporigen.
Das Volumen ist aber nunmal ein Quadrat der kurzen Halbachse mal der langen. D. h. die Länge geht nur zu einer dritten Wurzel ein! Die Breite zu hoch 2/3! Drum fällt es eigentlich in der Länge kaum auf, nur im Volumen und der Breite. Daher wundere ich mich über diesen Hiatus zwishcen deinen Ausreißern und den normal gemessenen Sporen. Bist du denn so sicher, dass es daran liegt?

Und die Häufigkeit von 2-sporigen Basidien, ist die zufällig oder artabhängig? Wenn letzteres, dann lässt du mit dem Ignorieren Informationen unter den Tisch fallen, die vielleicht wichtig sind.

Klar, in den Schlüsseln tauchst das alles nicht auf. Aber warum sollte man die Arbeitsweise nicht mit der Zeit verfeinern?

Und Heterosporie tritt auch unter 4-sporigen Basidien auf. Bei Amanitopsis gibt es Arten mit größeren und kleineren Basidien, die aber alle 4-sporig sind und jeweils minimal unterschiedliche Sporenpopulationen erzeugen.

Bei den tropischen Saftlingen (Hygrocybe firma agg.) gibt es extreme Heterosporien (die einen Sporen z. B. 4-5 x 2-3 µm, die anderen 12-16 x 6-7 µm, alle von 4-sporigen Basidien (die einen Basidien groß und dickwandig, die anderen kurz und dünnwandig).

All das wäre für den Schreiber der Bestimmungsliteratur zu beachten. Und zwar, damit dieser dem Bestimmer mit eindeutigen regeln das Bestimmen erleichtert.

Und wenn es in einer Gattung reicht, nur 10 Sporen zu messen, ist das toll. Man sollte es als Monograph aber erst mal prüfen. Sonst erzeugt man beim Bestimmer zu viele Fehlinterpretationen.

Vielleicht bin ich da sehr exakt, aber der Monograph hat nunmal viel Arbeit, will er objektiv nachprüfbar Merkmale bewerten. Und zwar auf ihre Konstanz und Signifikanz. Der Bestimmer wendet das dann einfach und schnell daheim an...