Hallo Gerd (und natürlich auch die anderen Forumsteilnehmer, die diesen Thread mit Spannung verfolgen ... *gg*)

: - Ich habe ja nur (ohne eigene Beobachtung/Bewertung) die erstbeste
: Literaturstelle, die mir einfiel zitiert. Und dies auch nur, um die
: Diskussion anzukurbeln.

War ja auch in keinster Weise als Kritik an Dir gedacht, sondern als Ergänzung bzw. als Erklärung warum ich das in der Ba.-Wü.-Flora so und nicht anders gemacht hab.

: - Und jetzt, habe einmal im Abb.-Verzeichnis (2002) geblättert, war ich doch
: überrascht, dass wohl neben C. brumalis auch C. marginella von den Autoren
: unterschiedlich bewertet wird und ohne vollständiges Autorenzitat (und
: Originalbeschreibung) kaum zu beurteilen ist. Deshalb als Ergänzung,
: welchen Standpunkt das Abb.-Verzeichnis (da ist Andreas Mitautor) zu
: bieten hat: (1) Dort werden C. agrestis Harmaja, C. graminicola Bon, C.
: augustissima ss. Bresadola, Lange, C. marginella ss. Lamoure als Synonyme
: behandelt.

Leider ist bei sehr vielen Trichterlingen nicht das Autorenzitat das wichtigste, sondern in wessen Sinne der Name verwendet wird ("ss. Lamoure", "ss. Harmaja" etc.).
Bei der obigen Aufzählung ist vor allem der Zusatz "ss. Lamoure" bei C. marginella wichtig, denn nur in dieser Interpretation ist C. marginella als Synonym zu agrestis s.l. zu bewerten (natürlich auch im Sinne derjenigen Autoren, die Lamoure's Interpretation gefolgt sind).

: (2) Bei C. brumalis findet man folgende Angaben: - C. brumalis
: (Fr.:Fr.)Quélet ---> Eine eigenständige Art
: - C. brumalis ss. auct. ---> agrestris oder marginella
: - C. brumalis ss. Bresadola ---> phaeophthalma

Da verwundert vielleicht etwas, dass wir brumalis als eigenständiges Taxon führen. Aber das seinen grund zum einen darin, dass es Autoren gibt, die das eben so sehen (BON, RAITHELHUBER), zum anderen weil ich im Zweifelsfall immer versucht habe, die anderen zu überzeugen, lieber mehr Taxa aufzulisten, denn dann können wir erstens mehr Bilder zitieren und haben zweitens nicht das Problem, dass wir nach Erscheinen einer neueren Monographie wieder alle möglichen vorher zusammengeschmissenen Bilder aussortieren und auf nun vielleicht doch getrennten Taxa verteilen müssen. Zusammenschmeissen kann jeder für sich selber, wenn er der Meinung ist.

: (3) Bei C. marginella findet man folgende Angaben: - C. marginella Harmaja
: ---> eigenständige Art
: - C. marginella ss. Lamoure ---> agrestris

Paßt.

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: Ich habe die von Clémencon zitierten Autoren (dazu interessiert mich dieser
: Komplex zu wenig) nicht überprüft und nur einmal den von Dir zitierten
: BW-Atlas (2001), BD. 3 angeschaut: - C. agrestris Harmaja s.l. = C.
: angustissima (Lasch) Kummer ss. auct. plur. (inkl. C. gramminicola Bon)
: Wiesentrichterling

Ja. Ich hätte theoretisch noch "C. brumalis ss. Lamoure, non auct. plur." oder sowas ergänzen können. Aber irgendwo muss man ja auch mal Schluss mit der Auflistung von Synoymen und Interpretationen machen, sonst artet das aus. Die Flora ist ja eine Flora und keine Monographie. Ich habe normalerweise diejenigen Synonyme bzw. Interpretationen aufgeführt für die mir unter diesen Namen Fundmeldungen vorlagen. In diesem Fall waren keine Funde als "brumalis ss. Lamoure" gemeldet worden, daher habe ich mir's gespart.

: - C. marginella Harmaja = C. brumalis (Fries) Quélet Hellrandiger
: Trichterling

Kleine, aber feine Korrektur: - C. marginella Harmaja (inkl. C. brumalis (Fries) Quélet
ich wollte mich da nicht festlegen, wie die beiden Taxa zueinander zu beurteilen sind. Die BW-Fundmeldungen von C. brumalis jedoch sind zumindest zum allergrößten Teil C. marginella gewesen, selbst wenn man die Unterschiede der beiden Taxa bei BON berücksichtigt. Daher mußte ich also unabhängig von jedwelcher taxonomischen Entscheidung eh die BW-Funde von brumalis zu marginella ziehen.

Solche Fälle gibt es öfter, auch in anderen Gattungen.

: - C. phaeophthalma (Persoon) Kuyper = C. hydrogramma (Buillard) Kummer = C.
: gallinacea s. Kühner = C. brumalis ss. Bresadola Ranziger Trichterling

: ===> Ich bin einfach zu faul jetzt alle Autorenzitate von Clémoncon,
: BW-Atlas und Abb.-Verzeichnis zu vergleichen. Festzustellen ist jedoch,
: dass auch der BW-Atlas C. brumalis nur als Synonym für C. marginella
: Harmaja bzw. als Synonym für C. phaeophthalma führt und damit Cleméncon
: folgt, der C. brumalis als "unsichere" (nicht eindeutig
: festlegbare) Art führt und vorschlägt C. brumalis zu vermeiden.

Jein, siehe Ausführung oben. Ich habe mich im BW-Atlas weder explizit gegen, noch explizit für eine Eigenständigkeit von brumalis ausgesprochen.

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: Zitat: "P.S.: Gute Gelegenheit mal wieder zu erwähnen: Diese Darstellung
: ist natürlich kein FAKT, sondern MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG dazu, die ich
: mir immer aufgrund verschiedener Literatur, Diskussionen mit anderen und
: optimalerweise Eigenfunden gebildet habe. Keiner muss ihr folgen und
: natürlich kann jeder eine andere Ansicht haben. Nur durch die Diskussion
: verschiedener Ansichten kann die eigene Ansicht gefestigt werden! Darum
: bitte NIE so eine Darstellung als die Bibel schlechthin betrachten, wie
: ich leider auch schon erlebt habe, sondern kritisch überprüfen und gerne
: auch hinterfragen."

: - Auch wenn ich diese Sippen nicht beurteilen kann: Deine Hinweise auf
: "unterschiedliche Substrate" überzeugen mich mehr als
: irgendwelche "Farbabweichungen".

Ja, das sehe ich auch so. Aber wenn zu einer doch deutlich unterschiedlichen Ökologie dazuhin noch Farbunterschiede erkennbar sind, dann gewinnt das ganze doch an Gewicht. - Man kann natürlich auch argumenten, dass unterschiedliche Standorte auch eine unterschiedliche Färbung bedingen könnte ....

: Grüße
: Gerd

: PS.: - Leider gibt es keine ernstzunehmende neuere
: "Clitocybe-Monografien"!!!
: - Immerhin unter ID 5049 bekam ich bei der Recherche in meiner Artikelliste
: einen Treffer: Aber, diese neueste Monografie (!?) "Raithelhuber,
: J.H. (2004): Mitteleuropäische Trichterlinge. Gattungen Clitocybe,
: Pseudolyophyllum und Paralepista. Außenseiter Verlag, Stuttgart" kann
: man wohl gleich entsorgen: Ich zitiere einmal eine diesbezügliche
: Buchbesprechung von "Reil, P. (2005), Südwestdeutsche Pilzrundschau
: (Stuttgart), 41(2): S. 63 - 64, kann mir dabei Einzelheiten ersparen und
: bringe deshalb nur den letzten Satz: "Es kommt selten bei mir vor,
: aber ich überlege mir diesmal ernsthaft, ob ich von meinem Recht auf
: Rückgabe Gebrauch mache."

: ---> Das EINZIG POSITIVE, was ich dieser Buchbesprechung entnehmen konnte
: (das Buch kostet übrigens EUR 56,--): "besticht wohl nur über sein
: gelungenes Äußeres in Form eines sauberen Leineneinbandes mit Golddruck
: !"

Nun ja, das Dumme ist nur, wer sich taxonomisch mit der Gattung auseinandersetzen will, muss dieses Werk leider berücksichtigen und auch morphologisch arbeitende Mykologen können es schlecht einfach übergehen. Aber ob es der Kenntnis der Gattung Clitocybe wirklich einen Schub nach vorne gibt, möchte ich anzweifeln. Otto Normalverbraucher, sprich wir Hobbymykologen könnten mit den 56 Euro sicherlich sinnvolleres an mykologischer Literatur einkaufen.