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Pilze Pilze Forum Archiv 2012-13

Versuch zur Aufklärung des rubens rustica Problemk

Geschrieben von: Harzpilzchen
Datum: 11. Januar 2012, 23:17 Uhr

Antwort auf: Octospora (Ingo Jürgens)

Liebe Pilzfreunde

Pilzfreund Torten Richter hat diesen umfangreichen Text entworfen und gebeten, diesen hier zu veröffentlichen. Vielen Dank Torsten, für deine tolle Hilfestellung!
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Torsten schreibt:
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Octospora rubra/ rustica

Ein Stich in ein Wespennest! Die Trennung von O.rubens und rustica ist und bleibt sicher eine nicht immer eindeutige Sache, wie der Fund von Ingo anschaulich beweist. Wie so oft passt das eine Merkmale, schlägt das andere „aus der Art“ und lässt sofort Zweifel an der bereits geglückten Bestimmung (und erhoffte Freude) aufkommen. Gedrückte Stimmung macht sich breit. So verwundert es auch nicht, wenn wir bei ENGEL & HANFF (1985) lesen:“ Zu klären wäre noch, ob O.rubens (Boud.) Moser in Gams mit O.rustica identisch ist“. Ist die Sporenform beider Arten zwar identisch, so bietet die Sporengröße doch eine Möglichkeit der Trennung.

Meine für die Bestimmung entscheidenden Mikromerkmale:

Apothezien: 1- 3 (-4)mm im Durchmesser, kräftig orange; Rand nicht häutig, eher etwas wulstig abgegrenzt; soc.: Ceratodon purpureus auf sandigem Wegrand (Friedhof)

Sporen: (16-)17-19 (-20) x 11- 12,5 (-13) µm(von Hartmut ermittelt 17.3-18.2-19.9 x 11.1-11.9-12.3 µm), 1 großer Lipidtropfen mit Durchmesser von 7,5- 8 µm ( von Hartmut ermittelt 6.2- 8.5µm)

Asci: 8-sporig, Sporen 1reihig angeordnet, (215-) 250- 295 (-300) x (17-)19- 22 µm, IKI negativ

Paraphysen: mit hell orangem Inhalt (im toten Zustand körnig verklumpend), Durchmesser 7- 7,5 µm ( von Hartmut ermittelt 5.0 µm bis max 7.8 µm ) , 1. Zelle (40-)55- 65 µm; in Entfernung von 55- 80 µm vom Paraphysenapex oft gegabelt. Würde ich aber nicht überbewerten!

ITZEROTT (1978) gibt für die auf Brandstellen, aber auch auf Sand (!!) vorkommende Octospora rustica Sporenmaße von 13- 16 x 9- 11 µm an, ohne O. rubens überhaupt zu erwähnen. 1981 nennt ITZEROTT für O.rustica nun schon Sporenmaße von 12- 18 x 9- 12 µm. Als Wirtsmoose nennt er Ceratodon purpureus und Funaria hygrometrica. O.rubens hat nach ITZEROTT (1981) Sporengrößen von 15- 18 x 10- 13 µm! An 1.Stelle im Schlüssel nennt er aber eine orangefarbene Scheibe für O.rustica und rote Scheibe für rubens! Sollte uns das wirklich zufrieden stellen bei unseren Bestimmungsbemühungen? Aber da taucht im Text ja noch ein Ausrufezeichen auf und rüttelt uns aus dem „matschig- rusticalen Rubenstraum“! Bei O.rubens sind die Paraphysen im Gegensatz zu rustica körnig! Das ist es nun! Ich bin nicht zufrieden, denn nirgendwo sonst finde ich dieses Merkmal erwähnt und was heißt körnig? Meint ITZEROTT die bernsteinfarbenen, körnig erscheinenden Verklumpungen der ehemaligen Tropfen in den bereits toten Paraphysen? So etwas konnten wir in unserer Kollektion ermitteln. Also mal einen Ausflug zurück zum „Urschleim“. Der geniale Boudier untersuchte fast nur vitales Material und er nennt 1896 für Octospora rubens 17-19 x 12-13 µm große Sporen die er in Zusammenhang mit 270- 280 x 18- 19 µm großen Asci setzt. Das ist doch mal was Konkretes und zumindest auf meinen Fund passen diese Angaben recht gut. Ich bin einigermaßen beruhigt und Ingo sollte seinen Moosbecher trotz der großen Asci Octospora rustica nennen. Die Sporengröße halte ich für ein relevantes Bestimmungsmerkmal! Also die Farbe der Apothezien, die Präferenz von rustica zu Brandstellen und auch die Paraphysen scheinen nicht wirklich gut geeignet, um eine sichere Bestimmung zu präsentieren. Nur im Chor der Merkmale können sie eine willkommene Ergänzung bzw. zusätzliche Sicherheit vermitteln. Oder?
Erwähnt sei auch das ich zwei weitere Octospora rubens Kollektionen in meinem Fungarium habe. Eine stammt vom 19.7.1996 Feldberg, trockene Sandgrubenböschung (teste Dieter Benkert) und meinen ersten Fund von rubens (29.10.1994 Schaddingsdorf bei Rehna, moosiger Sandgrubenhang) bestätigte mir M.Svrcek 1995. Weiterhin führe ich 5 O.rustica Belege im Fungarium.
In Sachen Paraphysen fiel mir dann doch auf, das den Notizen zu meinen O.rubens Belegen aus den Jahren 1994 und 1996 zu entnehmen war---Praraphysen oft gegabelt! Zitieren möchte ich auch die Anmerkungen von Dieter Benkert (22.8.1996) zur Bestätigung meines O.rubens Fundes: „..O.rubens Boud. von Feldberg ist nach meiner Auffassung richtig. Die Abgrenzung der Art gegenüber O.rustica ist noch etwas problematisch. Apothezienfarbe und Vorkommen in Sandtrockenrasen haben mich zu der Bestimmung bewogen. Mikroskopische Unterschiede bestehen offenbar nicht (!!!). Ich kenne bisher nur sehr wenige sichere Vorkommen dieser Art. Aus Mecklenburg-Vorpommern lediglich einen eigenen Fund von Hiddensee. Bedenken Sie aber, wie wenige Sammler derartige Pilzchen beachten!“...

Hier noch ein Link zum Thema O.rubens aus dem Jahre 2010:
http://www.ascofrance.com/forum/11229/octospora-rubens
Ich kann mich ansonsten einigen bereits im Forum geäußerten Meinungen nur anschließen!
Dirk W.: „....wenn man ansonsten die kurzbeschreibungen oder besser gesagt "erwähnungen" vergleicht, die an den entprechenden literaturstellen (auch bei benkert) herumgeistern, scheinen keine nennenswerten mikroskopischen unterschiede zu bestehen. auch makroskopisch wären mir die farbunterschiede (benkert 2009: "lebhaft rot" bei rubens; "blasser rot" bei rustica) kaum aussagekräftig. ich würde mich nicht wundern, wenn hier nur eine art vorliegt ...“
Ingo W.: „... Auch die Schlüsselung nach Ascusbreite ist ein 2-schneidiges Schwert. Man müsste wissen, ob die Schlüsselangaben sich auf Herbar- oder vitales Material stützen. Nichtvitale Asci sind immer kleiner und schmäler. Sollte sich der Schlüssel auf Lebendmaterial stützen, braucht man Asci, bei denen die Sporen sich in der oberen Hälfte bis fast zur Spitze drängen. Die nicht gefundene Paraphysen-Apex-Breite ist natürlich ein kleines Argument für O. rustica, aber die anfangs gemessenen Sporengrößen schließen den m.M. nach aus...“
Und ich wiederhole mich. Als Freizeitmykologe mit bescheidenen Erfahrungen ist es nur all zu oft Realität, passende Merkmale halten sich die Waagschale mit den Merkmalen die nicht zur evtl. vorliegenden Art passen! Die von uns im Forum vorgestellte Octospora Kollektion stellten wir zu rubens, da in diesem Falle einmal alle Makro- und Mikromerkmale auch zur Artbeschreibung passten (nur der Paraphysendurchmeser schwächelte etwas)!
Und dennoch kann es bei dem vorliegenden Problem als Resumee nur lauten:
- Geld in den Topf, DAN- Sequenzierung bezahlen und dann gibt es ein Ergebnis!
Ansonsten beste Grüße vom ebenfalls ahnungslosen Torsten aus dem Norden!

Beiträge in diesem Thread

Octospora -- Ingo Jürgens -- 6. Januar 2012, 22:15 Uhr
kleine Korrektur -- Ingo Jürgens -- 6. Januar 2012, 22:44 Uhr
Fragen -- Gelbfieber -- 7. Januar 2012, 15:16 Uhr
Re: Fragen -- Ingo Jürgens -- 7. Januar 2012, 17:03 Uhr
Re: Fragen -- Gelbfieber -- 7. Januar 2012, 18:28 Uhr
Re: Fragen -- Iris -- 8. Januar 2012, 10:19 Uhr
Re: Fragen -- Gelbfieber -- 8. Januar 2012, 10:31 Uhr
Re: Octospora -- pilzthomas -- 7. Januar 2012, 17:07 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Jürgens -- 7. Januar 2012, 19:15 Uhr
Re: Octospora -- Gelbfieber -- 7. Januar 2012, 19:28 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Jürgens -- 7. Januar 2012, 23:29 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Wagner -- 8. Januar 2012, 00:15 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Wagner -- 8. Januar 2012, 00:41 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Jürgens -- 8. Januar 2012, 17:30 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Wagner -- 8. Januar 2012, 18:22 Uhr
Re: Octospora -- DirkW -- 8. Januar 2012, 22:46 Uhr
Re: Octospora -- Gelbfieber -- 8. Januar 2012, 00:24 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Jürgens -- 8. Januar 2012, 17:24 Uhr
Re: Octospora -- Wolfgang P. -- 8. Januar 2012, 17:49 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Jürgens -- 8. Januar 2012, 22:31 Uhr
Wellenoptik -- Wolfgang P. -- 9. Januar 2012, 00:11 Uhr
Re: Octospora -- Ueli Graf -- 9. Januar 2012, 12:30 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Jürgens -- 9. Januar 2012, 23:41 Uhr
Re: Octospora -- Ingo Jürgens -- 10. Januar 2012, 23:18 Uhr
Octospora rustica Maerz 2010 -- Harzpilzchen -- 9. Januar 2012, 23:18 Uhr
Re: Octospora rustica Maerz 2010 -- Ingo Jürgens -- 9. Januar 2012, 23:36 Uhr
Re: Octospora rustica Maerz 2010 -- Harzpilzchen -- 10. Januar 2012, 00:18 Uhr
Re: Octospora rustica Maerz 2010 -- Ingo Jürgens -- 10. Januar 2012, 06:40 Uhr
Verwechslung aufgeklärt -- Harzpilzchen -- 10. Januar 2012, 07:44 Uhr
Octospora vom 30.12.2011 -- Harzpilzchen -- 9. Januar 2012, 19:24 Uhr
Octospora rubens -- Harzpilzchen -- 9. Januar 2012, 21:23 Uhr
Re: Octospora vom 30.12.2011 -- Ingo Jürgens -- 9. Januar 2012, 23:31 Uhr
Versuch zur Aufklärung des rubens rustica Problemk -- Harzpilzchen -- 11. Januar 2012, 23:17 Uhr
Vielen Dank -- Ingo Jürgens -- 12. Januar 2012, 19:06 Uhr

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