Hallo Janes...

: Bei seiner Aussage ging es allerdings um Ascos.

Ich weiß, deshalb habe ich mich ja zusätzlich auf Basidiomyzeten bezogen...

: Ich stimme dir mit der möglichen Mischung zu, muß aber nach einigen eigenen
: Studien meinerseits sagen, dass gerade bei Basidios ich kaum mal eine
: richtig schiefe Verteilung hatte. Da aber auch dafür eine Bewertung im
: Prog möglich ist, werden die Stichprobenergebnisse zu div. Gattungen/
: Arten ja zeigen können, wann es so keinen Sinn macht. Die problematischen
: Arten/Gattungen können dann ja ohne Probleme irgendwo veröffentlicht
: werden.

O.k., das klingt vernünftig, wobei ich eigentlich meist rechtsschiefe Verteilungen erhalte. Ich messe meist mindestens 30 Sporen, im Idealfall 60 Sporen pro Kollektion aus.

: Dazu kommt, dass die größeren Sporen von einzelnen zweisporigen (.ö.ä) -
: Basidien, oder Sporen, die aus was weiß ich für Gründen sonst eine
: Mehrkernigkeit aufweisen, als Ausreißer rausfliegen würden.

Das ist eben die Frage... Man muss zudem überlegen, was man betrachtet: Volumen, Länge, Breite? In der Länge fallen Sporen mit größerem Volumen meist nicht eben auf.

ich wiederum habe meist Länge und Breite betrachtet, da das Volumen nur mit relativ großer Unsicherheit feststellbar ist (Messgenauigkeit einer Einzelmessung Länge oder Breite bei mininmal 0,3 µm, realistisch eher bei ca. 0,5 µm). Kleine Messfehler in der Sporendicke machen einen großen Fehler beim Volumen aus.

Aber selbst bei den Volumina ist m.E. die Schwankung meist so groß, dass Sporen von zweisporigen Basidien kein eigenes Maximum bilden.

Wie entscheidet man nun, was als Ausreißer rausgenommen werden muss? Ich messe dann lieber mehr Sporen, sodass die sog. Ausreißer nicht ins Gewicht fallen. Und habe ich dann viele "Ausreißer", sind es eben keine, sondern gehören zur typischen Variabilität der Sporen dazu.

: Ohne die Grundannahme der Normalverteilung wären wir wieder bei MIN-MAX und
: könnten uns den ganzen Kram sparen.

Das stimmt so nicht, wie ja auch schon anderweitig hier erwähnt wurde. Diese Aussage ist (ein bisserl) polemisch (sorry). Mittelwerte kann man nämlich dennoch bilden!

Und man kann auch bei schiefen Verteilungen z.B. 95%-Bereiche definieren. Notfalls eben numerisch über die Fläche unter der Verteilung, aber das geht (und gar nicht mal so schlecht). Ich neige ohnehin dazu, den Mittelwerten (z.B. bei Sporenlänge und Sporenbreite) ein hohes Gewicht beizumessen. Und die Mittelwerte der verschiedenen Kollektionen dürften wieder eher normalverteilt sein - nur fehlen hier meist genügend Messdaten.

: Die Grundannahme ist auch nach deiner Argumentation korrekt, nur das es dann
: eine Mischung aus 2 oder mehreren Normalverteilungen wäre.

Stimmt, aber man kann die Sporen eben nicht auseinanderdröseln, weshalb man insgesamt eben eine schiefe Verteilung erhält. Die Addition zweier, dreier oder von vier Normalverteilungen ist eben keine Normalverteilung.

: Dann hättest du doch super eine Mehrgipfeligkeit sehen können. Das schafft
: man ja mit kleineren Stichproben schlecht. Kannst du mir mal die Messwerte
: zukommen lassen?

Nein, es gab keine Mehrgipfeligkeit. Ich habe auch nicht 2000 Sporen einer Kollektion vermessen, sondern jeweils 60 Sporen (meistens) von diversen Kollektionen. Die Mischung aus allen Kollektionen ergibt dann eine Verteilung ohne Gipfel. Ich denke, eine Zweigipfeligkeit erhält man bei manchen Amaniten ganz gut.

Zu den Messwerten - ich habe die Kremplinge vor mehr als 10 Jahren durchmikroskopiert und die Daten auch publiziert. Die einzelnen Messungen habe ich auf einer alten Festplatte, die gecrasht ist und zudem handschriftlich irgendwo im Archiv (dreimal umgezogen, Platzmangel wegen zu viel Literatur usw.). Ich werde aber versuchen, an die alten Daten wiede ranzukommen...

: In meiner programmbegleitenden Doku erwähne ich irgendwo, dass es bei
: bestimmten Arten/Gattungen aus obigen Gründen sein kann, dass man an die
: Grenzen der sinnvollen Sporenmessung unter diesen Bedingungen stoßen kann.
: (Alternative?: Sporenkerne anfärben und Sporen nach der Anzahl der Kerne
: vermessen)

Die Alternative des Anfärbens ist einerseits zu aufwendig und andererseits würde die Färbung die Sporen manipulieren - sprich: die Messwerte sind nicht mehr vergleichbar, es sei denn, ich messe nur noch in dem Färbemedium.

: Versuchs einfach mal. obwohl bei 1000 und mehr Sporen mußt du wahrscheinlich
: Geduld aufbringen.Mehrere "Tabellenwerte" werden über
: Näherungsverfahren errechnet und die habe ich noch nicht optimiert. Schon
: bei 100 Messwerten dauert es, jetzt gefühlt, 2 Sekunden, bis alles
: errechnet ist. da hätte ich dann gerne mal die Approximationen der
: Funktionen, die Excel verwendet.

Ach, das sind doch keine Wartezeiten ;-). Im Moment bin ich ziemlich aus den aktiven Messungen draußen, da ich mehr Zeit in Organisation stecke, denn aktiv zu forschen. Aber das kann sich jederzeit wieder ändern ^^

LG
Christoph