Hallo Jens...

: Smaff hat 4 verschiedene Ausreissertests für Normalverteilungen
: implementiert.
: Die Mathematik dahinter, also die Beweise basieren mal auf
: MonteCarlo-Simulationen mal auf Korrelation mit der Normalverteilung. Das
: ist alles schon zigfach erprobt und wird woanders auch benutzt.

Klar, der Monte-Carlo-Algorithmus (als Beispiel) ist gut bekannt. Einen Beweis sehe ich aber nicht, höchstens einen Test (wie Du im ersten Satz ja schreibst). Man stellt die Hypothese auf, der Wert sei ein Ausreißer und testet die Wahrscheinlichkeit, mit der diese Aussage stimmt. Mich interessieren die Mittelwerte der Sporenmessungen mehr als die Grenzen, weshalb ich eher einen t-Test anwende, wenn ich viele Individuen einer Art ausgemessen habe. Aber das würde jetzt zu weit führen, denke ich.

: Ja, sie sollte auch polemisch sein. Wie die Mathematik dahinter funktioniert,
: sollte mir schon klar sein, wenn ich das programmiere, schon dadurch, das
: ich nicht auf irgendwelche fertigen "Includes" zugreifen konnte
: und mir alles selber schreiben mußte.

Gut, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich glaube nicht, dass irgendwer deine mathematischen oder programmiertechnischen Fähigkeiten angezweifelt hat. Niemand, auch ich nicht, möchte die Leistung, das Programm zu entwickeln, schmälern. Ich frage einfach der Neugierde halber nach, kann das aber auch sein lassen, wenn es Dich nervt.

Aussagen der Art, wenn es keine Normalverteilung wäre, dann wäre man wieder bei min-max-Angaben stimmen halt schlicht und ergreifend nicht. Deshalb verstehe ich den Zweck einer solchen Aussage nur nicht. Durch eine falsche Aussage kann man doch keine These untermauern?!

: Schade, ich hätte gerne mal einen großen Datensatz besessen.
: Ich werde mir im kommenden Jahr mal ein paar Amaniten vornehmen.

: Also wenn du nur 60 Stück vermessen hast, brauchst dir meinetwegen keine
: Arbeit machen.

Kein Problem. Ich habe ca. 3500 Sporen vermessen, aber eben pro Kollektion ca. 60. Ich denke, wir haben hier einen unterschiedlichen Ansatz. Ich wollte, da ich die Kremplinge revidiert habe, wissen, in welchem Bereich die Sporenmaße (Mittelwerte) der Art Paxillus involutus s.str. (als Beispiel) schwanken. Hintergrund: Misst man die Sporen eines Kremplingsfruchtkörpers, so ist dies ja nur ein Stichprobentest, der prüfen soll, ob der Fruchtkörper Paxillus involutus zugeordnet werden kann oder nicht. Das ist ja letzten Endes das, worum es geht... Ist es Art a, b oder c oder kann man die Arten anhand der Sporenmaße nicht trennen (was der Fall wäre, wenn z.B. die Mittelwerte beider Arten überlappen).

Dafür muss man von einer Art aber viele Kollektionen durchmessen. Und erst dann bringt es etwas, die Messwerte einer neuen Kolletkion damit zu vergleichen.

Insofern finde ich einen Test auf richtige Zuordnung zu einer Art ein lohnenswertes, wenn auch arbeitsintensives Fernziel. Ohne Grundlagedaten kann man ja die eigene Sporenmessung mit nichts vergleichen. Hat man nur min-max-Angaben, die ja stark von der Zahl der gemessenen Sporen abhängt, kann man mit einer Standardabweichung eigener Messwerte wenig anfangen, da man Äpfel mit Birnen vergleicht. Bei vielen Arten fehlt einfach die Datengrundlage.

Dein Programm möchte aber von einer einzigen Messung z.B. die Standardabweichung bestimmen, was mit einer Pilzbestimmung ja erstmal gar nichts zu tun hat. Also eine andere Intention.

Fasst man aber z.B. alle Messungen zu einer Art zusammen (z.B. 50 Kollektionen a 60 Sporen), so erhält man eine Verteilung und kann auch hier Intervalle definieren. Vergleicht man dann eine 51. Kollektion, kann man testen, ob es die selbe Art sein kann...

: Ist mir klar, aber wenn man keine andere Chance hat? War ja auch erstmal nur
: eine Idee für problematische Fälle, die Groß 1972 ZfP schon hatte.

Ja, das ist schwierig. Deshalb würde ich hier eben mit einer Verteilung, die eine Addition einzelner Verteilungen wäre, arbeiten, auch wenn das statistisch schwieriger ist.

: Im aktuellen Download von Smaff sind ein paar Beispielstichproben zum Spielen
: dabei..

Werde ich mir anschauen ;-)

Probleme habe ich im Übrigen bei Volumenangaben mit der Messgenauigkeit. Z.B. wie schon hier im Thread angedeutet - Volumenangaben bei Entoloma-Sporen. Wie soll das gehen? Oder bei Sporen, die zwei verschiedene Dicken haben (Panaeolus, manche Tintlinge). Hier kann man dann wohl nur mit den Sporenlängen sauber arbeiten und muss die Breiten am Bildschirm interpretieren, da man schätzen muss, ob man nun die kleinere oder größere Breite hat und nie alle drei zu einer Spore zusammenbekommt.

Deshalb arbeitete ich bislang v.a. mit Sporenlängen (prozentuale Messgenauigkeit ist höher als bei der Breite) und habe die Volumina nur als Zusatz mitgenommen. Bei Röhrlingen, mit denen ich am meisten gearbeitet habe, ist bereits die Sporenform problematisch, um das Volumen zu bestimmen (eben auch nicht rotationssysmmetrisch).

Nur so ein paar Gedanken...

LG
Christoph