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Pilze Pilze Forum Archiv 2012-13

Re: Abkürzung

Geschrieben von: Andreas
Datum: 1. April 2012, 14:33 Uhr

Antwort auf: Re: Abkürzung (Stephan Weißer)

Lieber Stefan,

: nachdem du Stellung gegen meine Aussagen [...] bezogen hast [...]

bin gerade von einer Marathon-DGfM-Präsidiumsklausur zurück und habe Dir deshalb noch nicht geantwortet. Eine Stellungnahme zu deinen Aussagen kommt noch, versprochen!
Jetzt daher nur kurz meine persönlich, unwissenschaftliche Meinung zu den infraspezifischen Taxa.

: Ganz toll fände ich es, wenn du, nachdem du Stellung gegen meine Aussagen zum
: Thema Unterschied f./var./spec. bezogen hast, deine Meinung dazu auch mal
: äußern könntest, sonst lerne ich aus dieser Diskussion nicht genug.

Ich würde für mich abwägen, wieviel Bedeutung ich den Trennmerkmalen selbst zuordnen würde und wie deutlich diese sind.
Prinzipiell würden mir zwei eindeutig nicht miteinander korrelierte Merkmale genügen, um von zwei getrennten Arten auszugehen. Damit meine ich aber NICHT, dass Art A Sporen von 8-10 und Art B von 9-11 µm hat und ferner Unterschiede in den Farbnuancen der Hüte bestehen. Wenn ich aber eine Art A mit rotviolettem Hut und Sporen von 8-10 µm habe und eine Art B mit blauviolettem (ohne Rotanteil) und Sporen von 10-12 µm, dann würde ich mir das schon überlegen. Falls dann vielleicht sogar noch eine etwas andere ökologische Einnischung dazu käme, hätte ich keine Bauchschmerzen.

Eine Varietät weicht nach meiner Auffassung in einem wesentlichen Merkmal von der Leitart ab. Ich denke da z.B. an konstante Farbvarietäten ohne Übergänge (echte Albinos z.B.). Oder groß- und kleinsporige Varietäten derselben Art. Allerdings würde ich mich bei letzterem Fall immer fragen, ob man nicht doch noch ein weiteres Merkmal finden könnte.

Eine Forma würde ich nicht (neu) beschreiben, ihr taxonomischer Sinn ist mir nicht wirklich klar. Warum sollen nicht genetisch fixierte Unterschiede, die im nächsten Wachstumsschub wieder anders aussehen können, einen Namen bekommen?

Eine Subspezies wäre für mich eine Varietät, die ein eigenes Areal aufweist. Das kann geografisch oder auch ökologisch gemeint sein. Wird bei Pilzen selten verwendet und ist auch schwierig plausibel zu machen.
Ein Fall war z.B. Cortinarius violaceus und Cortinarius harcynicus. Die beiden unterscheiden sich durch die Sporenmaße (= Varietät), aber der eine soll mit Nadelbäumen und der andere mit Laubbäumen Mykorrhiza bilden. Hier könnte man durchaus den Skandinaviern folgen, die daraus eine ssp. violaceus und eine ssp. harcynicus gemacht haben. Denn für eine Trennung auf Arteben wäre mir das zu dünne: Erstens überlappen die Sporenmaße in einem recht großen Bereich, und zweitens ist für mich nicht klar, ob die etwas anderen Sporenmaße nicht vielleicht gerade durch den anderen Mykorrhizaparter verursacht werden (wie auch immer ....).

Ich für mich persönlich halte nichts von der scheinbar objektiveren Regelung "soundsoviele Trennmerkmale = diese oder jene Rangstufe des Taxons). Dazu ist schon die Einschätzung, was übwerhaupt ein Trennmerkmal ist, subjektiv. Und wie man es gewichten möchte, noch mal subjektiv.
Im Falle des Cortinarius violaceus/harcynicus gibt es in der Literatur nahezu alle taxonomischen Möglichkeiten von der Art bis herab zur Forma. Ich persönlich habe das Trennmerkmal der unterschiedlichen Sporenmaße nie mit einem Mykorrhizapartner korreliert vorgefunden. Zudem erachte ich persönlich auch den Bereich der Maße als soweit überlappend, dass ich ihm kein Trennmerkmalscharacter zugestehen würde. Für mich sind diese beiden Namen folglich synonym, ich würde keine Varietätsrang vergeben wollen. Aber da dies meine persönliche Einschätzung ist, können andere selbstverständlich andere Meinung haben, die durchaus jau auch auf anderen eigenen Erfahrungen basieren können.

Ich habe auch Mollisien, die "unbeschrieben" sind, die ich mittlerweile so genau kenne, dass ich sie nicht nur mikroskopisch, sondern schon (meist) makroskopisch erkennen. Er gelingt mir aber nicht, die Trennmerkmale zu Mollisia cinerea so klar schriftlich festzuhalten, dass jemand der nicht so tief in der Materie ist, dies sofort nachvollziehen könnte. Ich "weiß" trotzdem, dass das was anderes ist. Mit KOH etwas grüner als sonst, die Sporen etwas größer als cinerea, eher mal mit Tropfen, Farbwechsel beim langsamen Abtrocknen und optimalen Umständen über eine cremegelbliche Phase (cinerea wird direkt weiß). In der Gesamtheit der Unterschiede ist das für mich eine klar und eindeutig andere Art. Nur: Wie mache ich es begreiflich? Daher ist die Art halt immer noch nicht beschrieben. Wenn jetzt aber die molekularen Daten auch noch für eine Eigenständigkeit sprechen, dann wäre das für mich "Beweis" genug.

Vielleicht verstehst Du, was ich mit dem ganzen Geschriebsel meine. Es ist einfach zu viel subjektiver Erfahrungsschatz in dem ganzen dabei, als dass man das sinnvoll objektivieren kann.

beste Grüße,
Andreas

Beiträge in diesem Thread

Abkürzung -- Mani Walter -- 29. März 2012, 16:51 Uhr
Forma *oT* -- rudi -- 29. März 2012, 17:43 Uhr
Re: Forma -- Mani Walter -- 29. März 2012, 20:55 Uhr
Re: Abkürzung -- Stephan Weißer -- 29. März 2012, 20:53 Uhr
Re: Abkürzung -- Mani Walter -- 29. März 2012, 20:57 Uhr
Re: Abkürzung -- Mani Walter -- 29. März 2012, 21:02 Uhr
Re: Abkürzung -- Andreas -- 29. März 2012, 22:23 Uhr
Re: Abkürzung -- Stephan Weißer -- 30. März 2012, 12:13 Uhr
Jetzt habe ich doch das Bild vergessen! *PIC* -- Stephan Weißer -- 30. März 2012, 12:23 Uhr
Jetzt habe ich doch das Bild vergessen! *PIC* -- Stephan Weißer -- 30. März 2012, 12:23 Uhr
Jetzt habe ich doch das Bild vergessen! *PIC* -- Stephan Weißer -- 30. März 2012, 12:24 Uhr
Dreimal und dann auch noch zu groß! *PIC* -- Stephan Weißer -- 30. März 2012, 12:28 Uhr
Re: Dreimal und dann auch noch zu groß! -- Der Juergen -- 30. März 2012, 15:01 Uhr
Re: Abkürzung -- Andreas -- 1. April 2012, 14:33 Uhr
Re: Abkürzung -- McMuck -- 1. April 2012, 13:13 Uhr
Re: Abkürzung -- jesko -- 29. März 2012, 23:00 Uhr
Re: Abkürzung -- Heinz Ebert -- 29. März 2012, 23:18 Uhr
Re: Abkürzung -- Stephan Weißer -- 30. März 2012, 12:43 Uhr
Re: Abkürzung -- Huperzia -- 30. März 2012, 13:42 Uhr
Re: Abkürzung -- Heinz Ebert -- 29. März 2012, 21:05 Uhr
Re: Abkürzung -- Andreas -- 29. März 2012, 21:23 Uhr
Na klar, wir haben doch Meinungsfreiheit ;-)) *oT* -- Heinz Ebert -- 29. März 2012, 21:30 Uhr
Re: Abkürzung -- Mani Walter -- 29. März 2012, 23:44 Uhr

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