Fehler in Gerhardts `Der große BLV Pilzführer'?

Hallo,

ich bin bei meinem letzten Bestimmungsversuch (meine Fragen dazu werden wohl in meinem nächsten Beitrag kommen, nachdem ich dieses Problem geklärt habe. :^) auf einige Unstimmigkeiten gestoßen, und zwar fiel mir auf, daß der Text auf s. 392 in dem Buch `Der große BLV Pilzführer für unterwegs' zum vermeinten Mistkahlkopf (Psilocybe coprophila) zwar nicht schecht zum Bild paßt, daß aber sowohl Text als auch Bild nicht besonders gut zu anderen Beschreibungen und Bildern von dieser Art passen.

In anderen Beschreibungen wird der Hut als rot- oder fuchsigbraun--jedenfalls nicht ocker--mit durchscheinend gerieftem Rand beschrieben und glockig bis halbkuglig, aber nicht konvex. Diese Beschreibung paßt gut zu den anderen Bildern von P. coprophila, die ich im Netz gefunden habe.

Vergleicht man nun Gerhardts Beschreibung mit denen für Psilocybe merdaria aus Rudolf Winklers `2000 Pilze einfach bestimmen' oder Werner Rothmalers `Exkursionsflora von Deutschland', so fällt auf, daß diese Beschreibungen alle gut zu einander passen und auch besser zum Bild in Gerhards Buch. Leider habe ich nirgends im Netz ein Bild von P. merdaria zum weiteren Vergleich gefunden (Hinweise hier wären willkommen!)

Als letztes fiel mir noch auf, daß im Rothmalers Buch, einem polychotomen Bestimmungsschlüssel, es fast so aussieht, als ob die Angabe, P. coprophila (Bull. ex Fr.) Quél, zu der Beschreibung von P.merdaria gehören würde, wenn man nicht aufpaßt (die letzte Zeile mit der Angabe von P.merdaria steht auf der nächsten Seite).

Damit man das alles besser nachvollziehen kann, habe ich den ganzen Kram eingescannt und eine schnelle (sprich schlechte) Webseite daraus gemacht. Die findet man unter

http://www.fortunecity.de/naturpark/bienen/99/vergleich.p_copro.html

bitte guckt's Euch an.

Also meine Vermutung: Gerhard braucht schließlich auch einen Bestimmungsschlüssel und hat seine Beschreibungen auch irgendwo her. Er hat den Pilz im Foto mit Rothmalers oder einem anderen Buch bestimmt, die Beschreibung mehr oder weniger dort abgeguckt und dabei den falschen Namen abgeschrieben. Das Bild und die Beschreibung in Gerhards Buch gehören zu P.merdaria. Was denkt Ihr dazu?

Josh

Hallo,
ich bin bei meinem letzten Bestimmungsversuch (meine Fragen dazu werden wohl
in meinem nächsten Beitrag kommen, nachdem ich dieses Problem geklärt
habe. :^) auf einige Unstimmigkeiten gestoßen, und zwar fiel mir auf, daß
der Text auf s. 392 in dem Buch `Der große BLV Pilzführer für unterwegs'
zum vermeinten Mistkahlkopf (Psilocybe coprophila) zwar nicht schecht zum
Bild paßt, daß aber sowohl Text als auch Bild nicht besonders gut zu
anderen Beschreibungen und Bildern von dieser Art passen.
In anderen Beschreibungen wird der Hut als rot- oder fuchsigbraun--jedenfalls
nicht ocker--mit durchscheinend gerieftem Rand beschrieben und glockig bis
halbkuglig, aber nicht konvex. Diese Beschreibung paßt gut zu den anderen
Bildern von P. coprophila, die ich im Netz gefunden habe.
Vergleicht man nun Gerhardts Beschreibung mit denen für Psilocybe merdaria
aus Rudolf Winklers `2000 Pilze einfach bestimmen' oder Werner Rothmalers
`Exkursionsflora von Deutschland', so fällt auf, daß diese Beschreibungen
alle gut zu einander passen und auch besser zum Bild in Gerhards Buch.
Leider habe ich nirgends im Netz ein Bild von P. merdaria zum weiteren
Vergleich gefunden (Hinweise hier wären willkommen!)
Als letztes fiel mir noch auf, daß im Rothmalers Buch, einem polychotomen
Bestimmungsschlüssel, es fast so aussieht, als ob die Angabe, P.
coprophila (Bull. ex Fr.) Quél, zu der Beschreibung von P.merdaria gehören
würde, wenn man nicht aufpaßt (die letzte Zeile mit der Angabe von
P.merdaria steht auf der nächsten Seite).
Damit man das alles besser nachvollziehen kann, habe ich den ganzen Kram
eingescannt und eine schnelle (sprich schlechte) Webseite daraus gemacht.
Die findet man unter
http://www.fortunecity.de/naturpark/bienen/99/vergleich.p_copro.html
bitte guckt's Euch an.
Also meine Vermutung: Gerhard braucht schließlich auch einen
Bestimmungsschlüssel und hat seine Beschreibungen auch irgendwo her. Er
hat den Pilz im Foto mit Rothmalers oder einem anderen Buch bestimmt, die
Beschreibung mehr oder weniger dort abgeguckt und dabei den falschen Namen
abgeschrieben. Das Bild und die Beschreibung in Gerhards Buch gehören zu
P.merdaria. Was denkt Ihr dazu?
Josh

Hello Josh
Bin sehr froh deinem Beitrag.
Selbst habe auch einen Pilz gefunden(richtiger etwa 100 auf verschiedenen Stellen) und nach meinen georgischen "Bestimmungsleitung" als P.merdaria identifiziert(habe Fotos gemacht,leider schrecklich schlecht,aber dir werde ich zeigen).in diesem Buch stehet ueberhaupt keiner P.coprophila und weil mein Pilz genau wie P.coprophyla in Gerhards Buch aussah, fuerchte ich, dem Stamm einen falschen Namen zu geben. Jetzt hoffe ist alles in Ordnung
Besten Dank
David
P.S.ueber andere meine Missverstaendnisse mit diesem Buch habe ich hier schon geschrieben. jetzt moechte ich hier meiner Meinung nach "Lepiota brunneoincarnata" vorbieten und hoffe auf Beschluss von Experten
[image]

Hello Josh
Bin sehr froh deinem Beitrag.
Selbst habe auch einen Pilz gefunden(richtiger etwa 100 auf verschiedenen
Stellen) und nach meinen georgischen "Bestimmungsleitung" als
P.merdaria identifiziert(habe Fotos gemacht,leider schrecklich
schlecht,aber dir werde ich zeigen).in diesem Buch stehet ueberhaupt
keiner P.coprophila und weil mein Pilz genau wie P.coprophyla in Gerhards
Buch aussah, fuerchte ich, dem Stamm einen falschen Namen zu geben. Jetzt
hoffe ist alles in Ordnung

Hallo David,

ich würde Deine Fotos gerne sehen. Kannst Du sie mir schicken, oder sind sie irgendwo im Netz zu sehen?

-josh

Hallo David,
ich würde Deine Fotos gerne sehen. Kannst Du sie mir schicken, oder sind sie
irgendwo im Netz zu sehen?
-josh

Hi josh
Gestern habe ich neues Fotos von "P.merdaria" und auch des Pilzes, den ich hier gezeigt habe(Conocybe?)aufgenommen. Nach etwa2-3 Tagen stelle ich beiden zu sehen.
gruss
David

jetzt moechte ich hier meiner Meinung nach "Lepiota
brunneoincarnata" vorbieten und hoffe auf Beschluss von Experten

weiser david,

ich bin kein experte und wage kaum, einem hecht wie dir zu widersprechen, aber ich glaube, du irrst hier. lepiota brunneoincarnata (fleisschbräunlicher schirmling) hat nach meiner erfahrung nach etwas, naja, irgendwie leicht gummiartiges an sich, so wie auch l. echinacea oder l. kuehneri.

ich denke, dass du da einen eher "textilen" lepiota hast, z.b. l. cristata (stinkschirmling). der geruch ähnlich den sclerodermae (kartoffelbovisten) und der ring, der (unbeschädigt) wie nach oben gestülpt (verb = stülpen) aussieht, könnte den l. criststa bestätigen.

viel glück im wald

coco

P.S.ueber andere meine Missverstaendnisse mit diesem Buch habe ich hier schon
geschrieben. jetzt moechte ich hier meiner Meinung nach "Lepiota
brunneoincarnata" vorbieten und hoffe auf Beschluss von Experten

Die schwarze Ringunterseite und der violette Stiel deuten stark auf L. lilacea, aber prüf' nochmal die Sporengröße ( ca. 5x3 mü).

Auf keinen Fall L. brunneoincarnata.

Wolfgang F.

Die schwarze Ringunterseite und der violette Stiel deuten stark auf L.
lilacea, aber prüf' nochmal die Sporengröße ( ca. 5x3 mü).
Auf keinen Fall L. brunneoincarnata.
Wolfgang F.

Besten Dank Wolfgang und Andreas
L.lilacea ist in Georgien noch nicht beschreiben, oder hat er anderen Synonimen?
Gruss
david

Hello Josh
Bin sehr froh deinem Beitrag.
Selbst habe auch einen Pilz gefunden(richtiger etwa 100 auf verschiedenen
Stellen) und nach meinen georgischen "Bestimmungsleitung" als
P.merdaria identifiziert(habe Fotos gemacht,leider schrecklich
schlecht,aber dir werde ich zeigen).in diesem Buch stehet ueberhaupt
keiner P.coprophila und weil mein Pilz genau wie P.coprophyla in Gerhards
Buch aussah, fuerchte ich, dem Stamm einen falschen Namen zu geben. Jetzt
hoffe ist alles in Ordnung
Besten Dank
David
P.S.ueber andere meine Missverstaendnisse mit diesem Buch habe ich hier schon
geschrieben. jetzt moechte ich hier meiner Meinung nach "Lepiota
brunneoincarnata" vorbieten und hoffe auf Beschluss von Experten

Lieber David,

es handelt sich sehr sicher um Lepiota lilacea var. lilacea.
Ich habe die Art dieses Jahr zufällig mehrmals in den Händen gehabt, auch die var. micropholioides, die noch zierlicher ist und keinen Ring aufweist.
Charakteristisch ist die leicht grauviolette Farbtönung der Schuppen und vor allem der dünne, dunkle Ring.
Ich bin mir sehr sicher!

Gruß,
Andreas

Hi Josh!

Habe ein Bild von P.merdaria im Netz aufgetrieben.Die Qualität ist zwar nicht so besonders aber immerhin etwas.
http://www.lycaeum.org/languages/finnish/acid/sieni/suomisieni.html

Ciao bleem

Hi Josh!
Habe ein Bild von P.merdaria im Netz aufgetrieben.Die Qualität ist zwar nicht
so besonders aber immerhin etwas.
http://www.lycaeum.org/languages/finnish/acid/sieni/suomisieni.html
Ciao bleem

Hi Bleem,

danke für den Link! Sag' mal, ich habe auch bei lycaeum gesucht, aber dieses Bild nicht gefunden...hast Du es mit einer normalen Suchmachine gefunden, oder wie? Was meinst Du zu meiner Vermutung?

- josh

Hi Josh!

Ich benutze eine besondere Suchmaschine um meine Links zu finden da hilft Dir eine bestimmte nicht weiter.Was Deine Vermutung betrifft so kann ich nichts dazu sagen weil ich von der Gattung überhaupt keinen Schimmer habe.
Ciao bleem

moin josh!

manchmal ahnt man etwas und ist nicht konsequent genug, es zu ende zu denken - bis man geholfen wird...

ich habe vor zwei wochen in kärnten versucht, alle vertreter der coprinaceae und strophariaceae in einem begrenzten talabschnitt zu bestimmen, ausgerüstet u.a. mit gerhardt, phillips und lange, und stieß auf die selben unstimmigkeiten wie du.

ich habe beide exemplare bestimmt, den "echten", dunklen p. coprophila (ohne gerhardt ;-) , häufig, immer direkt auf mist) sowie den bei gerhardt als p. coprophila bezeichneten pilz, größer, heller, anders und meist nicht auf frischem mist, der mir eher vorkam wie der von phillips beschriebene stropharia merdaria (wer bezahlt eigentlich diese übersetzer?).

zu allem übel fand ich von letzterem, anhand bleems und deiner bilder klar als p. merdaria identifizierten exemplar noch ein doppelgängerisches, größeres, strammeres, "saubereres", wurzelndes geschwist - gerhardts verwechslungshinweis hat mich vollends verwirrt, sodass ich die ganze sache verdrängt habe.

was bleibt, sind eine erkenntnis und viele fragen:

1. deine beobachtung ist richtig, deine hypothese zur ursache von gerhardts irrtum ist sehr plausibel.

2. wenn wenn gerhardt also p. merdaria zeigt und beschreibt, ihn aber p. coprophila nennt, was meint er dann mit dem, was er p. merdaria nennt? und was war das von mir beschriebene geschwist? gibts noch einen große variante von p. merdaria?

3. nun, da gerhardts grad der unfehlbarkeit sich der der katholischen amtskirche zu nähern scheint: könnte es sein, dass er sich auch auf seite 394 irrt und zur beschreibung von p. physaloides ein bild von p. cyanescens liefert? wächst ersterer überhaupt auf verschissenem stroh? müsste nicht meister georg da bescheid wissen?

gruss von coco

Hallo Coco!

ich habe vor zwei wochen in kärnten versucht, alle vertreter der coprinaceae
und strophariaceae in einem begrenzten talabschnitt zu bestimmen,
ausgerüstet u.a. mit gerhardt, phillips und lange, und stieß auf die
selben unstimmigkeiten wie du.

es ist echt nett ein paar ähnliche Geschichten zu hören! Da denkt man, "vielleicht spinne ich nun doch nicht." :^)

2. wenn wenn gerhardt also p. merdaria zeigt und beschreibt, ihn aber p.
coprophila nennt, was meint er dann mit dem, was er p. merdaria nennt? und
was war das von mir beschriebene geschwist? gibts noch einen große
variante von p. merdaria?

Ich habe auch darüber nachgedacht, was Gerhardt mit seinem Verwechslungshinweis denn meinen könnte. Angenommen Gerhardt hat tatsächlich diese Beschreibung aus Rothmaler abgeguckt und den falschen namen abgeschrieben (was bei dem Layout in Rothmaler durchaus leicht passieren könnte.) Nun blättert er die Seite um und liest

...oft kräftiger u. größer...P.merdaria(Fr.)Rick

blättert zurück und liest in der letzten Zeile

...Basis oft ... spindelig-wurzelnd

Alles zusammen sieht Gerhards Beschreibung Rothmalers sehr ähnlich:

P.coprophila (Bull. ex Fr) Quél.

...Beschreibung... (aber die für P.merdaria)

wurzlig oft größer...P.merdaria(Fr.) Rick

(siehe nochmal den eingescannten Text unter
http://www.fortunecity.de/naturpark/bienen/99/vergleich.p_copro.html
)

Noch ein Punkt ist die Vorkommenszeit: Gerhard gibt IV-X an für P.coprophila. Rothmaler sagt VII-X für P.coprophila aber tatsächlich IV-X für P.merdaria. Winkler sagt auch `Frühling bis Herbst' für P.merdaria.

Nun, zu Deinem größeren, sauberen, strammeren Geschwister: Könnte es sich dabei um Stropharia Semiglobata handeln? Ich denke hier hat Gerhardt das richtige Bild und die richtige Beschreibung zu, s. 330.

3. nun, da gerhardts grad der unfehlbarkeit sich der der katholischen
amtskirche zu nähern scheint: könnte es sein, dass er sich auch auf seite
394 irrt und zur beschreibung von p. physaloides ein bild von p.
cyanescens liefert? wächst ersterer überhaupt auf verschissenem stroh?
müsste nicht meister georg da bescheid wissen?

Hier kann ich leider nicht soviel sagen, da ich bis jetzt leider keinen von den Beiden je selbst in der Hand hatte. Allerdings erwarte ich bei den ausgewachsenen Exemplaren von P.cyanescens, daß der Hut am Rand wellig, flacher ausgebreitet, und nicht so hellbeige ausblassend am Scheitel ist als in Garhardts Foto von P.physaloides zu sehen ist. Winkler hat nur eine kurze Beschreibung, die allerdings mit Gerhardts Foto und Stroh (vorkommen auf nährstoffreichem Boden, und wo es Stroh gibt, gibts vielleicht auch Mist und so, was für Nährstoffe sorgt). P.cyanescens kommt auf altem Holz vor, und wahrscheinlich weniger auf Stroh, oder?

-josh

Seriöse Bestimmung von Psilocybe geht derzeit nur mit dem Schlüssel von Noordeloos in Flora Agaricina Neerlandica Band 4(1999), S. 27 - 80

Wolfgang F.

Seriöse Bestimmung von Psilocybe geht derzeit nur mit dem Schlüssel von
Noordeloos in Flora Agaricina Neerlandica Band 4(1999), S. 27 - 80
Wolfgang F.

Und als ausgezeichnete, vielleicht sogar wichtigere Ergänzung die Weltmonographie von Paul Stamets "Psilocybinpilze der Welt" (AT-Verlag 1999), die allerdings keinen Schlüssel hat, jedoch alle Arten (insgesamt über 60, jedoch in weitem, Noordeloos'schem Sinne) bespricht und meistens auch in Farbfoto abbildet.
Stamets gibt übrigens für P. merdaria eine Velumringzone an, die stets am unteren Stielteil sitzt, zumindest unterhalb der Mitte. Für P. coprophila wird keine Ringzone beschrieben.

Übrigens bitte ich uz bedenken, dass Gerhadt zwar sicher nicht unfehlbar ist, es aber mit Sicherheit nicht nötig hat, in diesen Gattungen von anderen abzuschreiben. Er ist ausgewiesener Fachmann für Düngerlinge und verwandte Gattungen und hat auch vor wenigen Jahren eine weltweite Bearbeitung dieser Gattungen veröffentlicht (Bibliotheca Mycologica, Cramer Verlag. Kostet leider so um die 200.- DM, deshalb hab' ich mir's noch nicht angetan)

Da gerade alles über Psilocybe diskutiert, stelle ich auch gleich noch eine Anfrage ins Forum, aber separat (Betr.: Psilocybe azurescens)

Gruß,
Andreas

Fehler in Gerhardts `Der große BLV Pilzführer'?

+L.brunneoincarnata PIC

Re: +L.brunneoincarnata

Re: +L.brunneoincarnata

lepiota cristata?

+ L.lilacea

Re: + L.lilacea

Re: Lepiota lilacea !!

Re: Fehler in Gerhardts `Der große BLV Pilzführer'

Re: Fehler in Gerhardts `Der große BLV Pilzführer'

Re: Fehler in Gerhardts `Der große BLV Pilzführer'

beschissener kahlkopf !?

Re: beschissener kahlkopf !?

Re: Fehler in Gerhardts `Der große BLV Pilzführer'

Re: Fehler in Gerhardts `Der große BLV Pilzführer'