Ein Hautkopf? *PIC*

Hallo,

habe heute diesen Kameraden hier gefunden:

http://imageshack.us

Aufgrund seiner Eigenschaften vermute ich, dass es sich hierbei um einen Hautkopf handelt. Leider kann ich die Kombination aus Hut- und Stielfarbe nicht zuordnen.

Beschreibung:
-------------

Lamellen sind dick, biegsam und reißen leicht ein, Stärke bis ca. 1mm, Farbe hell-zimtbraun, schmal angewachsen, viele Zwischenlamellen und Gabelungen, ablösbar

http://imageshack.us

Stiel ist 5 cm lang, 1,5 cm dick, gebogen, faserig mit leicht dunklen Flecken im inneren, sonst weiß, Außenseite dunkel gemustert, dunkelt auch auf stärkeren Druck (Fingernagel), sehr fest mit dem Hut verbunden

http://imageshack.us

Hut hat einen Durchmesser von ca. 9 cm, Oberfläche zimt- bis hell-zimtbraun gemustert, matt glänzend, glatt (ähnlich Amarillisblättern), Fleisch in der Mitte dick, dann schnell sehr dünn werdend

http://imageshack.us

Fleisch weiß bis creme, in Hautnähe leicht braun/gelb werdend, nicht nachdunkelnd, sehr schwache braunfärbung auf Druck, Geruch leicht lauchig/scharf, Konsistenz fest, leicht elastisch (ähnlich wie Egerlinge)

http://imageshack.us

Standort: bei Kiefern, Boden moosig

Jemand eine Idee?

Hallo,

das sieht mir mehr nach Telamonia aus. Und da wird es schwierig. Hautköpfe kannst Du leicht bestimmen, indem Du ein mit Alkohol (z.B. Spiritus) getränktes Taschentuch (Tempo, Kleenex oder sowas) um den Pilzhut schlägst und zusammendrückst. Du solltest dann zumindest die Lamellen recht deutlich farbig abgedrückt sehen.

Dieser Pilz ist deutlich hygrophan, was bei diesem Habitus schon ziemlich deutlich auf Telamonia hinweist.

Gruß,

Werner

Hallo,
das sieht mir mehr nach Telamonia aus. Und da wird es schwierig. Hautköpfe
kannst Du leicht bestimmen, indem Du ein mit Alkohol (z.B. Spiritus)
getränktes Taschentuch (Tempo, Kleenex oder sowas) um den Pilzhut schlägst
und zusammendrückst. Du solltest dann zumindest die Lamellen recht
deutlich farbig abgedrückt sehen.
Dieser Pilz ist deutlich hygrophan, was bei diesem Habitus schon ziemlich
deutlich auf Telamonia hinweist.
Gruß,
Werner

Hallo Werner,

der Spiritus-Test war negativ, allerdings lag der Hut auch jetzt schon die Nacht über auf dem Papier zum aussporen. Die (übrigens ebenfalls hell-zimtbraunen) Sporen werd ich nachher unters Mikroskop legen, vielleicht kommen wir ja so weiter.

Das Hutfleisch reagiert auf den Spiritus übrigens mit schrumpfen und einer schwachen Braunverfärbung. Auch ganz interessant. Auf Lauge reagiert das Fleisch mit Verfärbung in braun-graue.

Weißt also tatsächlich auf einen Gürtelfuß hin, wobei mir allerdings bei diesem Pilz der Gürtel fehlt.

Gruß,

Znurk

Hallo znurk,

der Spiritus-Test war negativ, allerdings lag der Hut auch jetzt schon die
Nacht über auf dem Papier zum aussporen. Die (übrigens ebenfalls
hell-zimtbraunen) Sporen werd ich nachher unters Mikroskop legen,
vielleicht kommen wir ja so weiter.

Tja, dann viel Spaß. Telamonia ist absolut die schwierigste Untergattung von Cortinarius und vieles ist da noch nicht geklärt. Ich habe z.B. eine Telamonia rumliegen, die trotz Einstellung in die mycologia-europaea-Liste nicht definitiv bestimmt werden konnte. Vielleicht hast Du ja mehr Glück, ich probier meistens leichtere Sachen. Mit Mikroskopie kommt man bei Telamonia leider oft auch nicht erheblich weiter. Da braucht man dann alle Wälzer, um die EVENTUELL benamsen zu können (Flora Fotografica, Il Genere Cortinarius, Atlas des Cortinaires) und dann ist es immer noch fraglich, ob das, was die Franzosen als Art beschreiben wirklich eine ist.

Weißt also tatsächlich auf einen Gürtelfuß hin, wobei mir allerdings bei
diesem Pilz der Gürtel fehlt.

Bei solchen Gattungen machen die deutschen Namen auf Artebene m.E. kaum Sinn. Außerdem heißen die ja "Gürtelfüsse und Wasserköpfe". Und ein Wasserkopf ist das aber schon - deutlich hygrophan.

Wenn Du Telamonien wirklich bestimmen willst, brauchst Du eigentlich meist eine komplette Kollektion - also einen ganz jungen, einen mittelalten und einen alten. Dann ist es wichtig, ob der ganz junge noch ein Velum hat und welche Farbe das eventuell hat. Standort und Begleitbäume sind immer wichtig. Usw. usf.

Bei dieser Gattung kannst Du gar nicht genug Infos haben. Aber vielleicht hast Du ja doch Glück und es kennt die hier jemand doch zufällig makroskopisch.

Gruß,

Werner

Ich finde, man kann sie sehr gut erkennen. :)

http://imageshack.us

http://imageshack.us

http://imageshack.us

http://imageshack.us

Ich finde, man kann sie sehr gut erkennen. :)

Das stimmt, nützt uns aber bei der Bestimmung leider nur recht wenig. Aber - Du müßtest doch mit dem REM wesentlich größere Vergrößerungen herbringen, oder? Trotzdem fand ich Deine Bilder hochspannend. Leider hat halt die gängige Pilzliteratur keine REM-Abbildungen drin - oder gottseidank! Sonst würden wir uns vielleicht alle bis ans Lebensende verschulden, um ein REM anzuschaffen oder zumindest Arbeitszeit dort zu kaufen

Gruß,

Werner

Das stimmt, nützt uns aber bei der Bestimmung leider nur recht wenig. Aber -
Du müßtest doch mit dem REM wesentlich größere Vergrößerungen herbringen,
oder?

Das höchste was ich bis jetzt geschafft habe, waren 40000x aber das ist sehr selten. Erstens weil das REM doch etwas älter ist und zweitens, weil es sehr stark auf die Probe selbst ankommt. Üblicherweise arbeite ich unter 5000x, nur die Großaufnahme der einen Spore war jetzt mal bei 8000x.

Trotzdem fand ich Deine Bilder hochspannend. Leider hat halt die
gängige Pilzliteratur keine REM-Abbildungen drin - oder gottseidank! Sonst
würden wir uns vielleicht alle bis ans Lebensende verschulden, um ein REM
anzuschaffen oder zumindest Arbeitszeit dort zu kaufen

Ja, das Ding ist nicht nur von der Anschaffung sondern auch vom Unterhalt her sehr teuer, besonders wenn man auch noch einen EDX Detektor mit dran hat, der permanent mit flüssigem Stickstoff gekühlt werden muss. Von den Reparaturen mal ganz zu schweigen, die besonders bei älteren Geräten doch recht häufig sind.

In jedem Fall kann ich so wenn nötig mal Sporen ohne Lichtmikroskop untersuchen, mit dem REM gehts nämlich deutlich einfacher und die Bilder sind schöner, finde ich. :)

Das höchste was ich bis jetzt geschafft habe, waren 40000x aber das ist sehr
selten. Erstens weil das REM doch etwas älter ist und zweitens, weil es
sehr stark auf die Probe selbst ankommt. Üblicherweise arbeite ich unter
5000x, nur die Großaufnahme der einen Spore war jetzt mal bei 8000x.

Ah ja, interessant. Mann, da würde ich auch gerne mal dran rumwurschteln. Mir fielen da z.B. Lactarius und Russula-Sporen ein, z.B. L. pterosporus müßte wohl großartig drunter aussehen - ich glaube, irgendwo habe ich schon mal ein Foto davon gesehen. Auch diverse Zystiden und Huthäute wären bestimmt hochinteressant. Allerdings kommt da dann noch das Problem der Präparierung mit Mikrotom etc. dazu.

In jedem Fall kann ich so wenn nötig mal Sporen ohne Lichtmikroskop
untersuchen, mit dem REM gehts nämlich deutlich einfacher und die Bilder
sind schöner, finde ich. :)

Mit dem schöner und auch interessanter hast Du sicher recht. Nur praktisch wirst Du es halt kaum nutzen können. Denn Du wirst damit z.B. bei kritischen Arten kaum beurteilen können, ob die in gängiger Pilzliteratur nun als warzig oder nicht bezeichnet werden. Habe schon mehrfach gelesen, daß vermeintlich "glatte" Sporen unter dem REM deutlich warzig sind.

Gruß,

Werner

Ich finde, man kann sie sehr gut erkennen. :)

Hi Znurk,

ja, erkennen kann man da schon was. Aber eine wirklich ueberzeugende Werbung fuer REM-Aufnahmen ist das nicht. Warum?
1) Die Sporen sehen alle stark eingedellt aus. Nun kenne ich mich mit Cortinariensporen nicht aus, aber generell sind Basidiosporen m.W. nicht so stark eingedellt. Handelt es sich da nicht nur um ein Praeparationsartefakt? Hast Du critical point Trocknung gemacht?
2) Bei REM-Aufnahmen besonders interessant waere die Oberflaechenstruktur. Gerade die kommt auf diesen Bildern aber nicht sooo deutlich raus. Mit einem guten LM wuerde man bei diesen Sporen wohl auch erkennen, dass sie irgendwie warzig sind. Da ist nach meiner Erfahrung mit REM-Aufnahmen von Insekten sicher viel mehr rauszuholen.

Der entscheidende Vorteil des REM im Vergleich zum LM ist doch die viel bessere Aufloesung. Um die zu erzielen ist aber doch ein gewisser Aufwand erforderlich (critical point dryer, coating), der Zeit kostet. Ein erfahrener Mikroskopiker braucht fuer ein Routinepraeparat von Pilzsporen ein paar Minuten.

Dennoch halte ich das REM fuer ein extrem wertvolles Instrument speziell fuer die Taxonomie, weil man an guten Praeparaten einfach viel mehr Details erkennen kann als unter dem LM. Mein Wunschtraum waere ein Bestimmungsbuch, in dem REM-Aufnahmen und LM-Bilder nebeneinander dargestellt sind, weil man dann auf den REM-Bildern sehen koennte, was man im LM oft nur erahnen kann.

LG
Dieter

Hi Werner,

Mann, da würde ich auch gerne mal dran rumwurschteln. Mir
fielen da z.B. Lactarius und Russula-Sporen ein, z.B. L. pterosporus müßte
wohl großartig drunter aussehen - ich glaube, irgendwo habe ich schon mal
ein Foto davon gesehen. Auch diverse Zystiden und Huthäute wären bestimmt
hochinteressant. Allerdings kommt da dann noch das Problem der
Präparierung mit Mikrotom etc. dazu.

Da hast Du recht! Sonst auch auf die fuer Amateure erschwingliche Lichtmikroskopie angewiesen bin ich gerade im Genuss, tagelang an einem REM arbeiten zu duerfen. Ich untersuche zwar keine Pilze, sondern (fuer ein Forschungsprojekt) Insekten, ist auf jeden Fall "geil" was man da sieht! Gerade die schoenen Ornamente von Russula-Sporen muessten im REM ganz praechtig zu sehen sein - formatfuellend und von oben bis unten gestochen scharf!
Der Aufwandung fuer die Praeparation ist bei den Sporen sicherlich nicht so hoch, wohl aber fuer die "Weichteile", die entwaessert werden muessen, ohne dass sie dabei schrumpfen.

Mit dem schöner und auch interessanter hast Du sicher recht. Nur praktisch
wirst Du es halt kaum nutzen können. Denn Du wirst damit z.B. bei
kritischen Arten kaum beurteilen können, ob die in gängiger Pilzliteratur
nun als warzig oder nicht bezeichnet werden. Habe schon mehrfach gelesen,
daß vermeintlich "glatte" Sporen unter dem REM deutlich warzig
sind.

Stimmt im Prinzip. Stelle Dir mal vor, Du haettest eine REM-Aufnahme und ein LM-Foto von den gleichen Sporen nebeneinander. O.k., manche Strukturen sind so fein, dass sie im LM prinzipiell nicht zu sehen sind. Aber oft ist es doch so, dass man erahnen kann, da ist irgend etwas, kann es aber nicht klar erkennen. Eine REM-Aufnahme braechte die Erleuchtung!
Dass manche von professionellen Taxonomen verwendete Merkmale von Amateuren nicht nachvollzogen werden koennen, ist ja irrelevant. Die Astronomen verzichten ja auch nicht auf das Hubble-Teleskop, nur weil der Hobby-Sterngucker da nicht mithalten kann...

LG
Dieter

Hi Znurk,
ja, erkennen kann man da schon was. Aber eine wirklich ueberzeugende Werbung
fuer REM-Aufnahmen ist das nicht. Warum?
1) Die Sporen sehen alle stark eingedellt aus. Nun kenne ich mich mit
Cortinariensporen nicht aus, aber generell sind Basidiosporen m.W. nicht
so stark eingedellt. Handelt es sich da nicht nur um ein
Praeparationsartefakt? Hast Du critical point Trocknung gemacht?

Nein, habe ich nicht. Dazu fehlen mir die Mittel, weil wir kein biologisches sondern ein werkstoffwissenschaftliches Labor sind und demzufolge in 99% der Fälle rein anorganische Proben haben. ;)

Im Übrigen, warum sollten die Sporen nicht so eingedellt sein? Ich werde aber demnächst weitere Sporen untersuchen, wenn ich dazu komme.

2) Bei REM-Aufnahmen besonders interessant waere die Oberflaechenstruktur.
Gerade die kommt auf diesen Bildern aber nicht sooo deutlich raus. Mit
einem guten LM wuerde man bei diesen Sporen wohl auch erkennen, dass sie
irgendwie warzig sind. Da ist nach meiner Erfahrung mit REM-Aufnahmen von
Insekten sicher viel mehr rauszuholen.

Da hast Du recht. Beim nächsten Versuch werde ich die Sporen auch vorher mit Gold besputtern, dann müsste man mehr sehen können.

Gruß,

Znurk

Könnte das der hier sein?

http://myco-cheype.chez-alice.fr/imagesw/cortinarius_poecilopus.htm

Hallo,

Im Übrigen, warum sollten die Sporen nicht so eingedellt sein?

Schau Dir doch mal Abbildungen von Sporen in Buechern an. Die sind normalerweise nicht eingedellt. Leider habe ich hier (Zoological Museum Copenhagen) keine Pilzliteratur zur Verfuegung und kann deshalb keine konkreten Angaben machen. Vielleicht erklaert uns ja einer der mitlesenden Experten wie die Sporen normal aussehen.

Gruss aus Daenemark
Dieter

Hm, ich habe keine Bücher wo Sporen abgebildet sind, aber Google wusste was:

http://www.quarks.de/mumien/bilder/sporen1.jpg

http://www.fh-weihenstephan.de/fgw/infodienst/12-2001/img/schleim-2g.jpg

http://gait.aidi.udel.edu/mushroom/spore/index.html

http://www.physics.montana.edu/ICAL/images/Gallery%20Pics/images/spores.jpg

Die Formen sind recht vielfältig, also könnte die Form von den Cortinariensporen durchaus so sein, oder? ;)

Gruß,

Znurk

Könnte das der hier sein?
http://myco-cheype.chez-alice.fr/imagesw/cortinarius_poecilopus.htm

Sorry, aber solche Schüsse ins Blaue haben bei Telamonia wenig Sinn. Der ist es m.E. mit einiger Sicherheit nicht. Es gibt zig Telamonien, die sehr ähnlich aussehen. Du bräuchtest mindestens ein komplette Kollektion, also einen jungen, mittelalten und alten. Nimm z.B. mal den http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.pilze-basel.ch/Pilzbilder/Cortinarius...%3Fq%3Dcortinarius%2Btriformis%26svnum%3D10%26hl%3Den%26lr%3D%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:en-US:official_s%26sa%3DG
der sieht Deinem noch ähnlicher. Da gibt es etliche Arten, die in Frage kämen. Da brauchst Du viel Geduld, die Mikros, einiges an Literatur, die Standortverhältnisse, Velum beim jungen Pilz vorh./nicht vorh., welche Farbe, etc. etc.

Telamonien einfach nach Bild bestimmen ist meist sinnlos.

Gruß,

Werner

Jo, hast wohl recht.

Die beiden könntens z.B. auch sein:

http://www.pilze-basel.ch/Pilzbilder/cortinarius_casimiri.html

http://www.pilze-basel.ch/Pilzbilder/cortinarius_duracinus.html

Wobei Dein Vorschlag noch am ehesten gepasst hat, allerdings nur nach diesem Foto. Andere Bilder von Cortinarius Triformis sehen wieder ganz anders aus, z.B. hier:

http://www.ambmuggia.it/forum/index.php?showtopic=2373&mode=threaded&pid=26159

oder

http://www.apasseggionelbosco.it/forum/index.php?showtopic=5159&pid=92524&st=0&#entry92524

oder

http://pietrocurti.funghiitaliani.it/displayimage.php?pos=-778

Na ja, lassen wir es dabei. ;)

Gruß,

Znurk

Hallo,
Schau Dir doch mal Abbildungen von Sporen in Buechern an. Die sind
normalerweise nicht eingedellt. Leider habe ich hier (Zoological Museum
Copenhagen) keine Pilzliteratur zur Verfuegung und kann deshalb keine
konkreten Angaben machen. Vielleicht erklaert uns ja einer der mitlesenden
Experten wie die Sporen normal aussehen.
Gruss aus Daenemark
Dieter

Dass die Sporen im REM eingedellt aussehen, ist durchaus normal - das kann man z.B. ausgerechnet in einem Anfängerbuch (Rita Lüder - Grundkurs Pilzbestimmung) sehen, in dem mikroskopische und REM-Aufnahmen nebeneinander dargestellt sind.

Ich halte das aber auch für ein Artefakt durch das Hochvakuum, das vermutlich den Sporen Wasser entzieht und sie damit eintrocknen und einschrumpeln lässt. 'Was Kluges dazu gelesen habe ich aber noch nicht.

Mit Gold sputtern würde sicherlich die Schärfe des Ornamentes erhöhen und wurde z.B. bei der Crepidotus-Arbeit von Frau Senn-Irlet auch so praktiziert. Aber wenn man den Pilz nur sehr dünn auf dem Träger aussporen lässt, sollte sich die Unschärfe durch elektrostatische Aufladung bei einzelnen 10 my großen Teilchen in Grenzen halten.

Hallo zusammen,

ja, das ist schon etwas Geniales. Bisher habe ich zwar "nur" mit einem Transmissonsgerät gerbeitet, möchte mich aber auch mal an einem REM versuchen. Das TEM erlaubt leider keine 3D-Ansichten der Objekte wie ein REM, wenn man mal von der Gefrierätzung absieht, doch auch hier gibt es hochspannende Einsichten. Erstaunlich vor allem der Arbeitsaufwand, der mit der Präparation verbunden ist (je nach Methode). Von der Übergabe des zu untersuchenden Präparates bis zu einem fix und fertig publikationsreifen Fotos vergehen diverse Wochen.

Sicher ist eine solche Anschaffung - selbst wenn man das Gerät geschenkt bekommt - noch sehr teuer, vor allem im Unterhalt. Wer das mit dem Schenken belächelt: ausrangierte Geräte sind durchaus mal für lau zu haben (Kontakte, einen Fachkundigen für Ab- und Aufbau, sowie die Bereitschaft, das Ding abzuholen vorausgesetzt): http://www.dge-homepage.de/ . Die Bio-Fakultät Freiburg hat vor nicht allzu langer Zeit ihr älteres Gerät nach Tschechien verschenkt...

Viele Grüße,
Eric

Dass die Sporen im REM eingedellt aussehen, ist durchaus normal - das kann
man z.B. ausgerechnet in einem Anfängerbuch (Rita Lüder - Grundkurs
Pilzbestimmung) sehen, in dem mikroskopische und REM-Aufnahmen
nebeneinander dargestellt sind.
Ich halte das aber auch für ein Artefakt durch das Hochvakuum, das vermutlich
den Sporen Wasser entzieht und sie damit eintrocknen und einschrumpeln
lässt. 'Was Kluges dazu gelesen habe ich aber noch nicht.
Mit Gold sputtern würde sicherlich die Schärfe des Ornamentes erhöhen und
wurde z.B. bei der Crepidotus-Arbeit von Frau Senn-Irlet auch so
praktiziert. Aber wenn man den Pilz nur sehr dünn auf dem Träger aussporen
lässt, sollte sich die Unschärfe durch elektrostatische Aufladung bei
einzelnen 10 my großen Teilchen in Grenzen halten.

Dass es durchaus moeglich ist, mit dem REM erstklassige Aufnahmen zu machen, die keine Artefakte zeigen, ist ja auf den links, auf die znurk verwiesen hat, gut zu sehen. Das neue, hoch gelobte Buch von FRau Lueder kenne ich leider noch nicht. Ist denn dort im Text ein Hinweis zu finden, ob die Dellen ein Artefakt sind?
Pilzsporen habe ich noch nicht untersucht. Auf manchen meiner Insektenpraeparate sind aber Pollenkoerner, die dank der harten Exine meistens nicht kollabieren. Was passiert denn, wenn man Pilzsporen erst eintrocknen laesst und sie dann unter dem LM untersucht? Sind die auch eingedellt? Das Problem mit den Artefakten ist letztlich, dass man sie nicht fuer Merkmale halten sollte (so dass dann im Schluessel steht "Sporen tief eingedellt", obwohl sie in echt kugelrund sind).

LG
Dieter

Hi Eric,

ja, das ist schon etwas Geniales. Bisher habe ich zwar "nur" mit
einem Transmissonsgerät gerbeitet, möchte mich aber auch mal an einem REM
versuchen. Das TEM erlaubt leider keine 3D-Ansichten der Objekte wie ein
REM, wenn man mal von der Gefrierätzung absieht, doch auch hier gibt es
hochspannende Einsichten. Erstaunlich vor allem der Arbeitsaufwand, der
mit der Präparation verbunden ist (je nach Methode). Von der Übergabe des
zu untersuchenden Präparates bis zu einem fix und fertig
publikationsreifen Fotos vergehen diverse Wochen.

Der Aufwand fuer die Praeparation ist fuer REM-Praeparate nicht so hoch. Das kann man alles locker an einem Tag erledigen. Bei einfachen Praeparaten, die flach auf dem Traeger liegen, hat man auch sehr schnell brauchbare Aufnahmen. Zeitraubender ist es, bei kompliziert gebauten Proben den richtigen Blickwinkel einzustellen. Wenn sich fuer Dich mal die Gelegenheit ergeben sollte, an einem REM zu arbeiten, unbedingt machen!! Das ist einfach grandios! Mir ist hier als Gast-Forscher im Zoologischen Museum Kopenhagen das Glueck widerfahren, dass ich nach einer nur 2-stuendigen Einfuehrung alleine an dem Geraet arbeiten durfte. Wow! Kann aber auch stressen, v.a. wenn etwas passiert und keiner mehr da ist, den man zu Hilfe holen koennte. Ist mir neulich passiert, als abends das Vakuum zusammen gebrochen ist. Hatte selten ein so hohen Adrenalinspiegel (das Geraet kostet immerhin schlappe 800.000 Euro).

Sicher ist eine solche Anschaffung - selbst wenn man das Gerät geschenkt
bekommt - noch sehr teuer, vor allem im Unterhalt. Wer das mit dem
Schenken belächelt: ausrangierte Geräte sind durchaus mal für lau zu haben
(Kontakte, einen Fachkundigen für Ab- und Aufbau, sowie die Bereitschaft,
das Ding abzuholen vorausgesetzt): http://www.dge-homepage.de/ . Die
Bio-Fakultät Freiburg hat vor nicht allzu langer Zeit ihr älteres Gerät
nach Tschechien verschenkt...

Aller Begeisterung zum Trotz moechte ich so ein Ding nicht mal geschenkt haben. Denn der Unterhalt uebersteigt das Budget eines Normalverdiener doch betraechtlich. Eine neue Kathode kostet etwa so viel wie ein neuer Kleinwagen. Aber solange Andere dafuer bezahlen (letztlich der Steuerzahler), arbeite ich stets gerne damit.

Viele Grüße,

Dieter