2 Telamonien (Gürtelfüße, Wasserköpfe) *PIC*

Hallo,

vor ca. 10 Tagen habe ich 2 Telamonien gefunden, bei der ersten weiß ich nur die vermutliche Sektion Obtusi, wo sie reingehört:

Gefunden in einer Kiesgrube (Saftlingsareal) bei Weide, Kiefer, Birke - entfernter war auch noch eine Pappel. Der Stiel ist leicht weißlich befasert, die Sporen waren unter dem Mikro praktisch glatt (am Sporenrand keine Ornamentation erkennbar, im Inneren der Spore sah es leicht warzig aus), (6,4)-7,9-(9,0)x(3,7)-4,7-(5,7), leicht blasig-keulige Marginalzellen (?) im Sinne von BK vorhanden - jedoch nur minimal aus dem Hymenium hervorragend, Kaulozystiden keine gefunden, Schnallen vorhanden.

So richtig was Passendes habe ich mit meiner wohl bis jetzt mangelhaften Literatur nicht finden können und mit Deinem (Andreas) Schlüssel bin ich leider auch gegen die Wand gelaufen - wie mit den anderen (Moser, Nordic M.). C. acutus war noch das nächste, aber irgendwie paßt der auch nicht.

Der 2. dagegen dürfte C. triformis sein.

Gewachsen unter Fichte, büschelig. Rand weiß, hygrophan ausblassend. Sporen (8,1)-9,0-(9,6)x(5,2)-5,7-(6,3).

Insbesondere zum ersten würden mich Tips freuen.

Viele Grüße,

Werner

...keine brauchbare Stellungnahme, sondern nur ein blöder Kommentar:
Hebelomen sind wohl keine Gegner mehr für Dich, was ?
Hab übrigens mal welche mikroskopiert, mit bislang sehr sehr mäßigem Erfolg.
Müssen sie halt weiterhin im Wald vorsichhinmaden :)

schöne Grüße
Robin

...keine brauchbare Stellungnahme, sondern nur ein blöder Kommentar:
Hebelomen sind wohl keine Gegner mehr für Dich, was ?
Hab übrigens mal welche mikroskopiert, mit bislang sehr sehr mäßigem Erfolg.
Müssen sie halt weiterhin im Wald vorsichhinmaden :)

Oh ja, doch. Bei Hebelomen ist es halt durch den neuen Band aus dem Norden schon einfacher geworden. Und sooo viele Arten finde ich hier davon nicht. Meistens komme ich doch wieder bei senescens, sinapizans und Konsorten raus. Trotzdem sammle ich immer mal wieder welche ein. Aber Du weißt ja, man nimmt halt auch das mit, was einen am meisten fasziniert und vor allem, wovon man brauchbare Kollektionen findet.

Ich finde schon, daß bei Hebeloma inzwischen mehr geht als früher - durch das neue Buch. Man muß halt immer die komplette Beschreibung durchlesen und vor allem die Querverweise - denn es gibt halt immer welche, die die Bücher nicht gelesen haben

Gruß,

Werner

Hab mir das Buch frisch besorgt und mir daher auch gleich mal zwei bis drei Funde vorgenommen.
Einer davon war eigentlich ein perfekter crustuliniforme mit auf ganzer Länge wollig-schuppigem Stiel,
Tröpfchen an der Stielspitze und an den Lamellen, tja und dann hat die Sporengröße nicht
ganz gepasst. Hrmpf, wenns da schon losgeht....
Werde es natürlich weiterhin zur Hand nehmen, allein schon weil das Foto vom Autor so klasse ist :)

Grüße vom KH No.I

Hab mir das Buch frisch besorgt und mir daher auch gleich mal zwei bis drei
Funde vorgenommen.
Einer davon war eigentlich ein perfekter crustuliniforme mit auf ganzer Länge
wollig-schuppigem Stiel,
Tröpfchen an der Stielspitze und an den Lamellen, tja und dann hat die
Sporengröße nicht
ganz gepasst. Hrmpf, wenns da schon losgeht....
Werde es natürlich weiterhin zur Hand nehmen, allein schon weil das Foto vom
Autor so klasse ist :)

Was heißt denn - nicht ganz gepaßt? Hast Du helodes mal angesehen? Andere Bücher zu den Sporengrößen verglichen?

Gruß,

Werner

Was heißt denn - nicht ganz gepaßt? Hast Du helodes mal angesehen? Andere
Bücher zu den Sporengrößen verglichen?

Nicht ganz gepasst heisst, dass sie schon noch im oberen angegebenen Limit waren, lediglich eine
gemessene war zu groß und der Durchschnitt war etwas zu groß. In andere Bücher hab ich nicht geschaut,
weil die meisten ja Artkonzepte angewandt haben, die Vesterholt über den Haufen wirft (Stichwort Tropfen).
Die Cheilozystiden-Form konnte ich nicht detailliert ermessen, auch weil meine Präparate vielleicht
mal wieder sehr naja waren. Gut, ich hätte mir insgesamt mehr Mühe geben können, aber das
bedeutet natürlich auch, mehr Zeit aufzuwenden. Ein klein wenig entmutigend war halt mal wieder die
Tatsache: Darf ich den Fund jetzt als sicher bestimmt ansehen oder nicht, wenn der Pilz makroskopisch stimmt,
etliche Arten aber sehr ähnlich sind und wenn die Mikro-Merkmale zu 95% aber eben nicht zu 100% passen ?

Nicht ganz gepasst heisst, dass sie schon noch im oberen angegebenen Limit
waren, lediglich eine
gemessene war zu groß und der Durchschnitt war etwas zu groß.

Also, wegen einer zu großen Spore brauchst Du Dir keine Sorgen machen. Das würde ich aber sowas von ignorieren ... und wenn sie noch im oberen Limit waren, dann paßt das wohl auch. Nimm Dir bloß mal 5 Bücher zu einem Pilz vor und Du siehst, daß die Sporengröße-Abweichungen oft enorm sind. Also, wenn ich noch im Limit bin und sonst alles paßt, ist das auch der Pilz - so sehe ich das zumindest. Und die Buchauthoren kochen ja auch bloß mit Wasser - was meinst Du, wieviele Fehlbestimmungen da drin sind. Hab ja vor Kurzem mal hier die Boertmann-Liste von Fehlern für Hygrocybe für BK hier gepostet.

Bei den Sporen kommt ja oft noch dazu, daß Du in verschiedenen Alters- und Trockenheitsstufen unterschiedliche Sporengrößen hast. Ganz übel wird es dann noch - wie Hans auf Pilzbestimmung.de vor Kurzem nachgewiesen hat - wenn man Sporen in Wasser und dann in KOH mißt. Bei ihm waren es zwar "nur" Ascos, aber ich denke, daß das schon (mit vielleicht etwas geringeren Abweichungen) auch auf "normale" Pilze zutrifft. Und das Problem bei der Literatur ist ja wohl weithin, daß viel Herbarmaterial vermessen wird.

In andere
Bücher hab ich nicht geschaut,
weil die meisten ja Artkonzepte angewandt haben, die Vesterholt über den
Haufen wirft (Stichwort Tropfen).

Gut. Aber crustuliniforme dürfte wohl schon in den meisten Büchern das Gleiche sein.

Die Cheilozystiden-Form konnte ich nicht detailliert ermessen, auch weil
meine Präparate vielleicht
mal wieder sehr naja waren. Gut, ich hätte mir insgesamt mehr Mühe geben
können, aber das
bedeutet natürlich auch, mehr Zeit aufzuwenden.

Also, das Zystiden-Messen habe ich mir bei den meisten Pilzen restlos abgewohnt. Da wirst Du verrückt. Da kommt ja noch mehr Variation durch Trockenheit, KOH etc. zusammen.

Ein klein wenig entmutigend
war halt mal wieder die
Tatsache: Darf ich den Fund jetzt als sicher bestimmt ansehen oder nicht,
wenn der Pilz makroskopisch stimmt,
etliche Arten aber sehr ähnlich sind und wenn die Mikro-Merkmale zu 95% aber
eben nicht zu 100% passen ?

Ist halt immer eine Abschätzungssache. Aber 100% kriegst Du eh seltenst hin, insbesondere wenn Du Basidien, Zystiden, Hyphen u. dgl. mißt.

Gruß,

Werner

Also, wegen einer zu großen Spore brauchst Du Dir keine Sorgen machen. Das
würde ich aber sowas von ignorieren ... und wenn sie noch im oberen Limit
waren, dann paßt das wohl auch. Nimm Dir bloß mal 5 Bücher zu einem Pilz
vor und Du siehst, daß die Sporengröße-Abweichungen oft enorm sind. Also,
wenn ich noch im Limit bin und sonst alles paßt, ist das auch der Pilz -
so sehe ich das zumindest. Und die Buchauthoren kochen ja auch bloß mit
Wasser - was meinst Du, wieviele Fehlbestimmungen da drin sind. Hab ja vor
Kurzem mal hier die Boertmann-Liste von Fehlern für Hygrocybe für BK hier
gepostet.

Ist alles klar - bloß weiss ich ja nicht gleich, welche falsch sind.
Und soll ich mich hinstellen und sagen: Also das hier ist ja sowas von Hebeloma crustuliniforme,
da muss der Autor aber was nicht ganz Richtiges geschrieben haben.

Bei den Sporen kommt ja oft noch dazu, daß Du in verschiedenen Alters- und
Trockenheitsstufen unterschiedliche Sporengrößen hast. Ganz übel wird es
dann noch - wie Hans auf Pilzbestimmung.de vor Kurzem nachgewiesen hat -
wenn man Sporen in Wasser und dann in KOH mißt. Bei ihm waren es zwar
"nur" Ascos, aber ich denke, daß das schon (mit vielleicht etwas
geringeren Abweichungen) auch auf "normale" Pilze zutrifft. Und
das Problem bei der Literatur ist ja wohl weithin, daß viel Herbarmaterial
vermessen wird.

Stimmt, insbesondere Letzteres

Gut. Aber crustuliniforme dürfte wohl schon in den meisten Büchern das
Gleiche sein.
Also, das Zystiden-Messen habe ich mir bei den meisten Pilzen restlos
abgewohnt. Da wirst Du verrückt. Da kommt ja noch mehr Variation durch
Trockenheit, KOH etc. zusammen.
Ist halt immer eine Abschätzungssache. Aber 100% kriegst Du eh seltenst hin,
insbesondere wenn Du Basidien, Zystiden, Hyphen u. dgl. mißt.

Ok, danke, das beruhigt die Nerven. Ist vielleicht etwas zu übervorsichtig oder negativ von mir gedacht.
Aber ob ich das Foto ins Internet mit Namen stellen oder den Fund kartieren würde...hmm, weiss nicht.
Wenn ich's richtig aufgefasst habe, ist es auch in der Stiel-Frage nicht ganz eindeutig. Vorne steht,
dass nur crustuliniforme und sinapizans einen auf ganzer Länge flockigen Stiel hätten, in den
Beschreibungen haben aber andere auch einen flockigen Stiel. Wie gesagt, wenns so schon gleich losgeht...
Da lässt man die Pilze halt erst mal Pilze sein und treibt was anderes. Eigentlich wollte ich die Art
nur kurz mikroskopisch absichern und dann in Ruhe Fotos der sehr geeigneten Kollektion machen
(standen bei den Eltern meiner Freundin im Garten).

Grüße

Ist alles klar - bloß weiss ich ja nicht gleich, welche falsch sind.
Und soll ich mich hinstellen und sagen: Also das hier ist ja sowas von
Hebeloma crustuliniforme,
da muss der Autor aber was nicht ganz Richtiges geschrieben haben.

Genau deswegen gleiche ich bei Ungereimtheiten dann mit anderen Büchern ab. Klar, man muß dann natürlich die kompletten Beschreibungen aller Bücher haarklein durchlesen, um eventuell andere Artauffassungen zu entdecken. Meist hilft aber einfach das Authorenzitat, i.e. (Schrad.: Fr.) P. Kumm. z.B.

Ok, danke, das beruhigt die Nerven. Ist vielleicht etwas zu übervorsichtig
oder negativ von mir gedacht.

Naja, Du bist doch auch intensiv dabei. Ich bin auch vorsichtig, insbesondere bei seltenen Arten. Wenn mir jemand z.B. einen Boletus betulicola servieren will, frage ich schon viel genauer nach, als bei einem B. edulis. Und mit meinen Bestimmungen halte ich das genauso. Wenn meine Bestimmung auf eine recht seltene Art rausläuft, lese ich schon viel intensiver und genauer nach, als bei einer relativ häufigen Art, die ich z.B. in der Pilzkartierung schon mehrfach für das Fundgebiet verzeichnet sehe.

Aber ob ich das Foto ins Internet mit Namen stellen oder den Fund kartieren
würde...hmm, weiss nicht.

Nö, das tue ich dann auch nicht, wenn ich Zweifel habe. Die Frage ist halt, wie ich das Ganze einschätze. Und das geht halt nur mit Erfahrung. Durch ausgiebiges Lesen in mehr als einem Buch kann man aber doch meist Variationsbreiten, die noch im Rahmen der Art liegen, abgrenzen. Macht halt Mühe, aber deswegen kriege ich auch vielleicht nicht ganz so viel bestimmt, wie mancher andere. Und mir stinkt es immer, wenn einer trotz 3-6-stündigem Literaturabgleich immer noch nicht bestimmt ist. Da knie ich mich dann rein. Soll natürlich nicht heißen, daß ich an jedem Pilz so lange sitze. Das sind nur so allseits geliebte Sachen wie Galerinen, Inocyben etc.

Wenn ich's richtig aufgefasst habe, ist es auch in der Stiel-Frage nicht ganz
eindeutig. Vorne steht,
dass nur crustuliniforme und sinapizans einen auf ganzer Länge flockigen
Stiel hätten, in den
Beschreibungen haben aber andere auch einen flockigen Stiel. Wie gesagt,
wenns so schon gleich losgeht...

Naja, aber bei Hebeloma - mit dem Vesterholt - ist ja durchaus mal ein Durchblättern drin. Und alles, was nur ganz entfernt ähnlich sieht, kann man da schon mal kurz anlesen - zumindest bis ein absolutes Ausschlußmerkmal kommt. Ist halt wieder das Problem mit den Schlüsseln. Blöderweise sind da auch die Querverweise in der "Discussion" nicht immer so ausführlich, wie man's gerne hätte. Hygrocybe (Boertmann) ist da etwas ausführlicher. Und manchmal hangelt man sich dann halt von einem Querverweis zum nächsten

Da lässt man die Pilze halt erst mal Pilze sein und treibt was anderes.
Eigentlich wollte ich die Art
nur kurz mikroskopisch absichern und dann in Ruhe Fotos der sehr geeigneten
Kollektion machen
(standen bei den Eltern meiner Freundin im Garten).

Kenn ich auch. Da muß man dann einen Auszeit bei Wein, Weib und Gesang nehmen

Gruß,

Werner

Wollte den Thread noch mal nach oben bringen. Andreas, vielleicht kannst Du ja noch was zu der Telamonie sagen?

Die Diskussion ist ja vor lauter Fälblingen etwas abgeglitten

Gruß,

Werner