Frage an die Röhrlingsexperten

Hier haben wir den Salat: ein ferrugineus mit subtomentosus-Schnittbild. Ich bitte um Meinungen...

Gruß, Jürgen

P.S. Zur Erinnerung:

Xerocomus

ferrugineus

subtomentosus

Poren jung

matt gelb,auf Druck eher bräunend, kaum oder nicht blauend

leuchtend gelb, auf Druck meist schwach bis deutlich blauend

Stielgrundfarbe

bräunlich-beige

v. a. oben deutlich gelb

Stielrippen (wenn vorhanden)

gröber, dunkler, eher kürzer, oft deutlich netzmaschig

schmaler, eher längsrippig

Basalmyzel

gelb, oft stark ausgeprägt

weißlich

Fleisch

weißlich, nicht oder kaum blauend

blass gelblich, im Stiel oben deutlicher gelb, unten braunrötlich, i. d. R. langsam aber deutlich blauend

Sporen

~11,6 x 4,2 µ; Q ~2,8

~12,2 x 4,8 µ; Q ~2,5

Habitat

eher submontan, arme, frische Böden, Nadelwald, Buche (vgl. Boletus calopus)

eher planar/collin, bessere Böden, thermophil, v. a. Eiche und Kastanie (vgl. B. aestivalis)

Hallo Jürgen,
ich würde hier - wie immer - erst mal nach den Merkmalen fragen, die sich nicht aus dem Foto ergeben: Farbe des Basalmyzels, Farbe der Poren bei jungen Fruchtkörpern, Sporenmaße und -quotient, Höhe über NN.
So wie ich das sehe, spricht makroskopisch zunächst wirklich alles für einen ferrugineus, offenbar auch der Standort (höher gelegener Nadelwald?). So wirklich ungewöhnlich finde ich an dem Schnittbild auch erstmal nur das Blauen, denn die Tramafarbe selbst sieht doch ziemlich blass aus.
Deswegen würde ich hier sagen: Wenn der Rest der Merkmale stimmt, ist das ein schöner ferrugineus, der als Ausnahme die Regel bestätigt. Aus einem erythropus mit ausgeprägtem Netz wird nur deswegen ja (glücklicherweise) auch nicht gleich eine neue Art. Und auch innerhalb von Xerocomus habe ich eine ganze Reihe von Kollektionen, die sich nicht wirklich zuordnen lassen oder jedenfalls merkwürdige "Formen" darstellen - man denke nur an die gar nicht seltenen Aufsammlungen von communis, die einfach keine "dots" haben und deren Sporen trotzdem nicht zu bubalinus passen wollen.
Wenn auch andere Merkmale "intermediär" sind, hat man hier vielleicht aber wirklich was anderes vor sich.
Es ist das nur ein weiteres Besipiel dafür, dass selbst der scheinbar so gut untersuchte Ziegenlippen-Komplex sicher noch lange nicht endgültig geklärt ist - soweit so etwas überhaupt möglich ist. Molekularbiologisch gibt es ja noch mindestens eine Art, die sich vom Rest unterscheidet, aber noch nicht beschrieben wurde.
Viele Grüße
Thomas

dass Ladurner/Simonini bei X. ferrugineus (im Gegensatz zu X. subtomentosus) keine (!!) Angabe zur Fleischverfärbung machen (wenn ich es nicht doch irgendwo überlesen habe)! Es ist lediglich von weißlichem Fleisch die Rede, nicht aber davon, ob es sich verfärbt oder nicht. Man kann zwar annehmen, dass L&S ein Blauen erwähnt hätten, wenn sie es denn beobachtet hätten. Aber andererseits hätte eine präzise Beschreibung erfordert, dass unveränderliches Fleisch - gerade in solch einem diffizilen Fall - ausdrücklich vermerkt wird!
(Für Röhren/Poren wird übrigens in seltenen Fällen ein Blauen angegeben)

Gruß, Jürgen

... aber immerhin findet sich in dem chrysonemus-Artikel, dessen Mitautor Simonini ist, die Angabe "Flesh whitish, unchanging".
Weder bei Ladurner & Simonini noch in dem chrysonemus-Artikel wird der Farbveränderung des Fleisches aber eine besondere Bedeutung beigemessen, sie wird - soweit ich sehe - nirgends zur Trennung der beiden Arten herangezogen. Das hat allerdings wohl eher damit zutun, dass subtomentosus gar nicht so selten gar nicht oder nur extrem schwach blaut, also so, wie das bei ferrugineus (und chrysonemus) typischerweise der Fall ist. Für modern verstandenen ferrugineus kenne ich allerdings wirklich keine Berichte über eine doch relativ deutliche Verfärbung, wie sie Dein Bild zeigt. Und ich selbst habe das auch noch nicht gesehen, würde es aber - da die Trama ansonsten nicht so ungewöhnlich aussieht - doch noch für ferrugineus durchgehen lassen (ich wiederhole mich).
Trotzdem interessieren mich die im ersten Post nachgefragten Merkmale wirklich. Wie sahen die denn aus?
Viele Grüße
Thomas

dass Ladurner/Simonini bei X. ferrugineus (im Gegensatz zu X. subtomentosus)
keine (!!) Angabe zur Fleischverf�rbung machen (wenn ich es nicht doch
irgendwo �berlesen habe)! Es ist lediglich von wei�lichem Fleisch die
Rede, nicht aber davon, ob es sich verf�rbt oder nicht. Man kann zwar
annehmen, dass L&S ein Blauen erw�hnt h�tten, wenn sie es denn beobachtet
h�tten. Aber andererseits h�tte eine pr�zise Beschreibung erfordert, dass
unver�nderliches Fleisch - gerade in solch einem diffizilen Fall -
ausdr�cklich vermerkt wird!
(F�r R�hren/Poren wird �brigens in seltenen F�llen ein Blauen angegeben)
Gru�, J�rgen

Hallo Thomas,

das Foto ist nicht von mir, desegen kann ich dir zu den Merkmalen keine Auskunft geben. Der Link führt zu dieser slowenischen Website. Das Foto stammt von einem Herrn Anton Poler, ihn müsste man fragen.

Mir geht es ja auch nicht primär um die Bestimmungsfrage, ob das ferrugineus ist (was mir aufgrund der übrigen Merkmale auch klar zu sein scheint) oder nicht, sondern um die Frage, welchen effektiven Wert das Merkmal der Fleischverfärbung bzgl. der Unterscheidung von subtomentosus hat. Sollte es sich bei künftigen Beobachtungen zeigen, dass das Blauen bei ferrugineus nicht nur ausnahmsweise vorkommt, kann man es als Unterscheidungsmerkmal speziell in dichotomen Schlüsseln nicht mehr mit Vorrang heranziehen, sondern muss die Priorität auf andere Merkmale legen. Ich jedenfalls war bisher davon ausgegangen, dass das Blauen/Nichtblauen ein einigermaßen zuverlässiges Merkmal im dem Sinn darstellt, dass es zwar durchaus subtomentosus-Kollektionen mit sehr schwacher oder gar fehlender Verfärbung gibt, ferrugineus jedoch prinzipiell (von absoluten Ausnahmen vielleicht abgesehen) nie blaut.

Dass Ladurner/Simonini das Merkmal bei ferrugineus in der Monografie nicht explizit erwähnen, ist bedauerlich. Dieses immerhin recht aktuelle Gesamtwerk zieht man doch zu allererst als Referenz heran und nicht irgendwelche in Periodika verstreuten Artikel. Schade.

Gruß, Jürgen

, das ist natürlich schade. Ich hätte das wirklich interessant gefunden, denn nur wenn man solche Funde in allen ihren Merkmalen genau erfasst, kann man sich ein Bild darüber machen, wie variabel oder eben nicht variabel die einzelnen Arten sind.
Viele Grüße
Thomas