Bestimmungshilfe Asco? *PIC*

Hallo zusammen,
der Pilz wuchs vmtl. auf Weide. Hut-Durchmesser 0,5 cm, rein weiß, beim Trocknen etwas gelblich, Stiel 8 x 0,5 mm, untere Hälfte rotbräunlich, behaart, basal verjüngt. Ich habe leider nur dieses eine Exemplar und bevor ich reingucke, würde ich gerne wissen, wo ich suchen muss.

Danke
Gruß Maren

hallo maren,

du musst bei hymenoscyphus suchen. bin gespannt, was das mikro sagt.
viele grüße
dirk

Hallo und guten Tag Maren,

schlicht weg „aus dem Bauch raus“ sehe ich dein Pilzchen bei Hymenoscyphus.

Du schreibst …..“Ich habe leider nur dieses eine Exemplar und bevor ich reingucke, würde ich gerne wissen, wo ich suchen muss.“
Was hältst du davon – du mikroskopierst das Pilzchen, nennst oder zeigst uns sein Innenleben und wir suchen gemeinsam.

Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber

Was hältst du davon – du mikroskopierst das Pilzchen, nennst oder zeigst uns
sein Innenleben und wir suchen gemeinsam.

jo, keine schlechte Idee, gleich geht's weiter ...

Gruß Maren

Hallo zusammmen,

Sporen: oval, glatt, unseptiert 15x5 µm (nicht repräsentativ)

Asci: 120x8 µm, Wandstärke 1 µm

Paraphysen: - noch nicht gemessen

Bin gespannt ...

Gruß Maren

Hallo zusammen,
der Pilz wuchs vmtl. auf Weide. Hut-Durchmesser 0,5 cm, rein weiß, beim
Trocknen etwas gelblich, Stiel 8 x 0,5 mm, untere Hälfte rotbräunlich,
behaart, basal verjüngt. Ich habe leider nur dieses eine Exemplar und
bevor ich reingucke, würde ich gerne wissen, wo ich suchen muss.

Danke
Gruß Maren

Hallo Maren!

Ich spekuliere schon mal. Würde mich nicht wundern, wenn er raus käme:

Hymenoscyphus vernus (Früher Stängelbecherling). War er in der Laubstreu versteckt?

Gruß Ingo W

Hallo und guten Tag Maren,

eine Sporenmaßangabe von/bis (Bsp.: 12,5-15µm) wäre sinnvoll. Du schreibst …..“nicht repräsentativ“ hast du die Sporen gemessen oder geschätzt? Kannst du bei deinem ersten Sporenbild einen Maßstab einfügen – so könnte man die Sporen am PC messen.

Eine gute Zeit und Tschüß
Uschi

Hallo Ingo,

Hymenoscyphus vernus (Früher Stängelbecherling). War er in der Laubstreu
versteckt?

In der Tat habe ich das Ästchen aus dem Laub gezogen. War auch bei H. vernus gelandet, allerdings finde ich einiges, was nach meiner Literatur nicht passt:

1.
Die Lugol-Raktion ist recht deutlich blau

2.
Die Sporen sind größer 13,5 x 5 µm (12-15)*(4,5-5,4) µm.

3.
Stiel an der Basis nicht schwärzlich und

4.
Apotheziendurchmesser mit 5 mm größer (angegeben mit max. 4 mm bei H. vernus)

Gruß Maren

Hallo Uschi,
ich hatte nur einzelne Sporen gemessen (deswegen nicht repräsentativ). Das Messergebnis nun genau ist 13,5 x 5 µm (12-15)*(4,5-5,4) µm.

Mit welchem Programm machst du deine Maßstabsbalken?

Ich messe mit der Shareware von AxioVision von Leitz, da funktioniert das Messen nur in Pixel. Man muss die Pixel dann mit einer Excel-Tabelle in µm umrechnen. Den Maßstabsbalken kriege ich in AxioVision auch nur in Pixel, das hilft zum Messen am Bildschirm für euch nicht wirklich weiter .

Gruß Maren

Hallo Ingo,
In der Tat habe ich das Ästchen aus dem Laub gezogen. War auch bei H. vernus
gelandet, allerdings finde ich einiges, was nach meiner Literatur nicht
passt: 1.
Die Lugol-Raktion ist recht deutlich blau

2.
Die Sporen sind größer 13,5 x 5 µm (12-15)*(4,5-5,4) µm.
3.
Stiel an der Basis nicht schwärzlich und
4.
Apotheziendurchmesser mit 5 mm größer (angegeben mit max. 4 mm bei H. vernus)
Gruß Maren

Hallo Maren!

3. Problem Stiel: z.B. Declercq "....Stipe basally dark brown..."
also braun bis schwarz wäre für mich akzeptabel;

4. Problem Ap.-Größe: z.B. Declercq "... bis 6 (11) mm"
(in der Tat kein Hinderungsgrund, die werden schon cm-groß, wenn auch seltener!);

Lugol-Problem: so stark und deutlich finde ich die gar nicht, würde auch passen;

2. Problem Sp.-größe: die Länge passt schon, aber etwas zu breit sind sie! das gefällt mir allerdings gar nicht!

Die Form der Randzellen/ Excipulum vom Becherrand wäre sehr hilfreich. Und zur Sicherheit natürlich auch noch die Paraphysen wegen des Inhaltes, möglichst erst mal nicht in Lugol.

Gruß Ingo W

Hallo Ingo,

Die Form der Randzellen/ Excipulum vom Becherrand wäre sehr hilfreich.

Wie schneide ich dafür am besten?

zur Sicherheit natürlich auch noch die Paraphysen wegen des Inhaltes,
möglichst erst mal nicht in Lugol.

In Wasser, 90-100 x 3µm,

Gruß Maren

Hallo Ingo,
Wie schneide ich dafür am besten?
In Wasser, 90-100 x 3µm,

Gruß Maren

Hallo Maren!
Die Uschi wird zwar jetzt die Hände über den Kopf zusammenschlagen, aber mir würde es reichen, wenn du einfach ein Stück vom Becherrand abschneidest. Die Zellen erkennst du dann schon, suche nach rechteckigen oder fast quadratisch- mehreckigen Strukturen.

Gruß Ingo W

Hallo Ingo,

Die Form der Randzellen/ Excipulum vom Becherrand wäre sehr hilfreich.

Testschnitte:

Ich mach' jetzt Pause bis heute Abend, bis dann...

Gruß Maren

Hallo Uschi,
ich hatte nur einzelne Sporen gemessen (deswegen nicht repräsentativ). Das
Messergebnis nun genau ist 13,5 x 5 µm (12-15)*(4,5-5,4) µm.
Mit welchem Programm machst du deine Maßstabsbalken?
Ich messe mit der Shareware von AxioVision von Leitz, da funktioniert das
Messen nur in Pixel. Man muss die Pixel dann mit einer Excel-Tabelle in µm
umrechnen. Den Maßstabsbalken kriege ich in AxioVision auch nur in Pixel,
das hilft zum Messen am Bildschirm für euch nicht wirklich weiter .
Gruß Maren

Hallo Maren,

Mann kan Axiovision calibrieren sodas es die pixel direct nach µm,mm,cm oder so umrechnet.
Menu: Measure --> Scaling etc.

Good Luck

Marc

Hallo Ingo,
Testschnitte:
Ich mach' jetzt Pause bis heute Abend, bis dann...
Gruß Maren

Hallo Maren!

Auch die Paraphysen mit ihrem in der oberen Hälfte stark multiguttulat-lichtbrechenden Inhalt und die prismatischen + angulären Excipulumzellen passen gut zu Hymenoscyphus vernus. Die prismatischen Zellen haben übrigens B. Declercq dazu bewogen, H. vernus zu Phaeohelotium zu stellen. Aber bei wieviel prismatischen Zellen das gerechtfertigt ist, kann ich auch nicht beantworten.

Ich habe bei meinen Funden zusätzlich noch immer rechtwinklig von der Außenseite abstehende, palisadenförmig angeordnete kurze "Rindenhyphen", ebenfalls mit leuchtendem multiguttulaten Inhalt festgestellt.

Die weiße Farbe der Apothezien ist übrigens nur eine Lichtmangelerscheinung. In der Hauptzeit im Frühjahr wirst du sehen, dass die Scheiben ockerliche Farbe annehmen, in direkter Sonnenbestrahlung sogar gelblich (aber nie leuchtend).

Trotzdem überwiegt bei mir hier die Vorsicht. Wenn nicht noch jemandem was besseres einfällt, würde ich ihn an deiner Stelle höchstens als vernus aff. bezeichnen. Die Sporen sind einfach zu breit.
Ich habe auch versucht mit breiteren Sporen, mit Häken und anderen Eingeständnissen weiter zu schlüsseln, bin aber im Niemandsland, bei völlig falschem Substrat oder bei Arten die ich kenne gelandet.

Traurige Grüße
Ingo W

Hallo und guten Abend Ingo,

…..“Die Uschi wird zwar jetzt die Hände über den Kopf zusammenschlagen, aber mir würde es reichen, wenn du einfach ein Stück vom Becherrand abschneidest.“

da triffst du bei mir genau ins Schwarze! Nein nein ich schlage nicht die Hände über meinem Kopf zusammen sondern gebe dir völlig recht, einfach ein Stückchen vom Rand abzuschneiden. Immer wieder lese ich bei der Pilzmikroskopie in gewissen Foren von ….“habe einen Schnitt gemacht …“.
Das klingt ja auch handwerklich gut und ebenfalls „schick“ – ist aber in vielen Fällen überhaupt nicht notwendig. Nun möchte ich auch keine Diskussion über das Thema lostreten – wann sind bei der Pilzmikroskopie Schnitte notwendig. Vielmehr habe ich bei Herrn Professor H. Butin gelernt das nur ein sehr gut geführter Schnitt auch ein gutes Präparat bringt und somit zu einem verwertbaren Ergebnis führt. Alles anderes ist Kokolores! Eine guten Schnitt bekommt man im übrigen, das muß ich dir aber nicht sagen, unter der Stereolupe hin. Um die Pilzmikroskopie sowie das fotografieren von Pilzen wird aus meiner Sicht zu viel „tamtam“ gemacht. Wichtig allein ist das Ergebnis!
Ach, und noch etwas an alle Mikroskopierer. Sollten in einem Beitrag auch mikroskopische Details gezeigt werden dann bitte auch Bilder von Präparaten in Wasser.

Ingo, dir eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber & Co

Hallo und guten Abend Ingo,
…..“Die Uschi wird zwar jetzt die Hände über den Kopf zusammenschlagen, aber
mir würde es reichen, wenn du einfach ein Stück vom Becherrand
abschneidest.“
da triffst du bei mir genau ins Schwarze! Nein nein ich schlage nicht die
Hände über meinem Kopf zusammen sondern gebe dir völlig recht, einfach ein
Stückchen vom Rand abzuschneiden. Immer wieder lese ich bei der
Pilzmikroskopie in gewissen Foren von ….“habe einen Schnitt gemacht …“.
Das klingt ja auch handwerklich gut und ebenfalls „schick“ – ist aber in
vielen Fällen überhaupt nicht notwendig. Nun möchte ich auch keine
Diskussion über das Thema lostreten – wann sind bei der Pilzmikroskopie
Schnitte notwendig. Vielmehr habe ich bei Herrn Professor H. Butin gelernt
das nur ein sehr gut geführter Schnitt auch ein gutes Präparat bringt und
somit zu einem verwertbaren Ergebnis führt. Alles anderes ist Kokolores!
Eine guten Schnitt bekommt man im übrigen, das muß ich dir aber nicht
sagen, unter der Stereolupe hin. Um die Pilzmikroskopie sowie das
fotografieren von Pilzen wird aus meiner Sicht zu viel „tamtam“ gemacht.
Wichtig allein ist das Ergebnis!
Ach, und noch etwas an alle Mikroskopierer. Sollten in einem Beitrag auch
mikroskopische Details gezeigt werden dann bitte auch Bilder von
Präparaten in Wasser.
Ingo, dir eine gute Zeit und Tschüß

Hallo Uschi!
Das hätte ich aber jetzt nicht erwartet, weil ich dich eigentlich im Forum als sehr genau (vielleicht manchmal übergenau?) arbeitenden Pilzler kennengelernt habe.
Deinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen. Klar muss ich besser schneiden, wenn ich genau wissen will, wo welche Strukturen zu Hause sind, war aber in diesem Fall in meinen Augen nicht nötig.
Allerdings kann ich dir bei dem Satz nicht ganz folgen: "Um die Pilzmikroskopie sowie das fotografieren von Pilzen wird aus meiner Sicht zu viel „tamtam“ gemacht. Wichtig allein ist das Ergebnis! " ---Wie meist du das??

Gute-Zeit-Grüße zurück
Ingo W

Hallo Ingo,

Die weiße Farbe der Apothezien ist übrigens nur eine Lichtmangelerscheinung.
In der Hauptzeit im Frühjahr wirst du sehen, dass die Scheiben ockerliche
Farbe annehmen, in direkter Sonnenbestrahlung sogar gelblich (aber nie
leuchtend).

Sehr interessant, an dem selben Ästchen oben im Licht, wuchsen diese Exemplare

Könnte das eventuell derselbe Pilz sein?

Gruß Maren

Hallo Ingo,
Sehr interessant, an dem selben Ästchen oben im Licht, wuchsen diese
Exemplare

Könnte das eventuell derselbe Pilz sein?
Gruß Maren

Hallo Maren!

Das könnte einiges ändern. Hättest du ruhig als Begleitpilz mit erwähnen können.

Ich will dem Mikroskop nicht vorgreifen, aber die gelben dürften nach Wuchsweise, Substrat, Färbung und Form Hymenoscyphus con#####us (Weiden-Stängelbecherling) darstellen.

Bei denen lande ich auch im Schlüssel, nähme ich "Haken +" an der Ascusbasis an. In einem Mikrobild von dir (Bild 5 bei den ersten Mikros), glaube ich sogar soetwas wie einen Haken an der Ascusbasis wahrzunehmen. Da könntest du nochmal drauf achten.

Es ist tatsächlich damit zu rechnen, dass der weiße dazugehört. Das ist mir bei anderen Arten auch schon aufgefallen. Lichtfern = heller und langstieliger.
Bleibt allerdings noch der dunkle Fuß. Bin gespannt!
Würde mich aber gar nicht wundern, wenn du identische Mikro-Ergebnisse bekommst!

VG
Ingo W

- kein Text -

hallo ingo, da würden jetzt natürlich auch die auffallend langen asci gut passen, was bei den bisherigen verdächtigen doch ziemlich ungewöhnlich wäre!
allerdings wären die dann schon ein bisschen geizig mit den öltropfen, wenns dieselbe art ist ...
viele grüße
dirk

hallo ingo, da würden jetzt natürlich auch die auffallend langen asci gut
passen, was bei den bisherigen verdächtigen doch ziemlich ungewöhnlich
wäre!
allerdings wären die dann schon ein bisschen geizig mit den öltropfen, wenns
dieselbe art ist ...
viele grüße
dirk

Hallo Dirk!

Ja, du hast recht. Vielleicht ändert sich aber auch hier je nach Reifegrad der Ölgehalt.
Inzwischen habe ich mich an eine Art erinnert, die ich bisher nur an Weide gefunden habe, ziemlich große Apothezien bilden kann (1cm und mehr), gewöhnlich kurz gestielt, Scheibe sehr schnell flach und flatterig/ wellig wird und für die ich noch keinen Namen habe. Ich glaube, die hatte sich u. a. durch auffallend anderen Ölgehalt von H. cons c r i p t u s unterschieden
Siehe hier:

Siehe kleines Ap. links an der Unterseite: hell mit braunem Fuß

Gruß Ingo W

hallo ingo, mich würde gar nicht wundern, wenn da zwei vers. arten bei rauskommen. bin gespannt, ob es noch mikros von den ockerfarbenen apothezien gibt.
könnte die aufs. deiner abb. nicht vielleicht calyculus sein (mit ein paar "alten schlappen" halt ...)?
schöne grüße
dirk

Hallo und guten Tag Ingo,

….“Gute-Zeit-Grüße zurück“ - ist ganz lieb von dir.

du schreibst

….“weil ich dich eigentlich im Forum als sehr genau (vielleicht manchmal übergenau?) arbeitenden Pilzler kennengelernt habe.“

Es reicht einfach nicht bei der Sporenmaßangabe zu sagen/schreiben ……“ja, so in etwa 8 vielleicht auch 9µm…“ Solche Aussagen sind nicht gemessen sondern geschätzt.

……“Allerdings kann ich dir bei dem Satz nicht ganz folgen: "Um die Pilzmikroskopie sowie das fotografieren von Pilzen wird aus meiner Sicht zu viel „tamtam“ gemacht. Wichtig allein ist das Ergebnis! " ---Wie meist du das??“

Tamtam – Pilzmikroskopie:
Ich lese immer wieder das Anfänger in der Pilzmikroskopie gleich mit irgendwelchen Schnitten anfangen und die Präparate färben. Ist es denn nicht erst einmal ratsam damit anzufangen ein brauchbares Präparat in Wasser anzufertigen um das zu sehen was in jedem Pilzbuch beschrieben wird – die Sporen. Dazu braucht man keinen Schnitt zu machen wie z. B. einen Schnitt zur Unterscheidung von Gewebestrukturen sondern nimmt ein kleines Stücken von der Lamelle ab oder kratzt etwas aus der Fruchtschicht, bringt das auf den Objektträger, Tröpfchen Wasser dazu, Deckglas drauf und fertig ist der „Lack“. Klingt nicht so toll aber man kommt ohne großen Aufwand zu einem verwertbaren Ergebnis.
Soll allerdings nicht heißen das man bei der Pilzmikroskopie gänzlich ohne Schnitte auskommt!

Ebenso habe ich festgestellt das im selben Atemzug mit der Mikroskopbestellung gefragt wird wo es denn die notwendigen Reagenzien gibt. Aus meiner Sicht ist es, gerade wenn man am Anfang der Pilzmikroskopie steht, nicht notwendig Präparate zu färben. Hierzu muß ich anmerken das ich das Färben von Präparaten nicht vollends ausschließe!

Auch um die Maßangabe wird für meinen Geschmack zu viel tamtam gemacht. Wenn ich Maßangaben für Sporen in Schritten von 0,1µm sehe wird mir schwindelig.
Ein Beispiel:
(34) 39,1 ± 2,8 (43) x (13) 15,9 ±1,1 (17) oder 6,2-8,7 x 4,2-5,3µm
Am Mikroskop sind solche Messungen nicht zu machen. Messungen in 0,1µm Schritten lassen sich, wenn überhaupt, nur anhand eines sehr guten Mikrobildes am PC durchführen. Leider habe ich weder im Netz noch von Pilzfreunden diese sehr guten Mikrobilder gesehen die eine Auswertung in 0,1µm Schritten ermöglichen würden.
Ja Ingo, das meine ich mit tamtam. Es geht wesentlich einfacher – Präparat in Wasser anfertigen und z. B. Sporenmaßangabe in 0,5µm Schritten angeben. Mit rel. einfachen Mitteln gute Ergebnisse erzielen.

Tamtam – Pilzfotografie
Was da um die Pilzfotografie für ein tamtam gemacht wird ist sagenhaft!
Da wird am Fotoapparat „geschraubt und gedreht“ sprich die Einstellungen stets verändert, manuell scharf gestellt, der Blitz wird abgestellt (oh oh … ja keinen Blitz), Folien werden aufgestellt und und ……. Nach dem Motto: Warum einfach wenn es umständlich auch geht

Was habe ich davon wenn ich all diese Sachen beim knipsen beherzige (klingt natürlich gut) aber auf dem Bildchen sind keine Details für eine Bestimmung erkennbar. Da halte ich es lieber schlicht und einfach – eine feste Einstellung für die Pilzknipserei, Autufokus und mit Blitz. Bisher bin ich damit so gut gefahren das man sogar Details erkennen und nicht erahnen konnte

Ingo, das ist natürlich keine Richtlinie. Jeder sollte mikroskopieren bzw. knipsen wie er es für richtig hält.

Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber

hallo ingo, mich würde gar nicht wundern, wenn da zwei vers. arten bei
rauskommen. bin gespannt, ob es noch mikros von den ockerfarbenen
apothezien gibt.
könnte die aufs. deiner abb. nicht vielleicht calyculus sein (mit ein paar
"alten schlappen" halt ...)?
schöne grüße
dirk

Hallo Dirk!

Die Ap. hatten weniger Öl als H. conscr., glaube ich zumindest. An die Aufzeichnungen komme ich gerade nicht ran, weil woanders gemacht. Aber heute nachmittag versuche ich die Art nochmal zu finden. Und wie gesagt, eine auffällige Neigung zu Weide.

Grüße Ingo W

Hallo und guten Tag Maren, Dirk und Ingo,

solltet ihr Sporenbilder vom Weiden-Stengelbecherling benötigen habe ich noch welche „am Lager“.

Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber

Hallo und guten Tag Ingo,
….“Gute-Zeit-Grüße zurück“ - ist ganz lieb von dir.
du schreibst
….“weil ich dich eigentlich im Forum als sehr genau (vielleicht manchmal
übergenau?) arbeitenden Pilzler kennengelernt habe.“
Es reicht einfach nicht bei der Sporenmaßangabe zu sagen/schreiben ……“ja, so
in etwa 8 vielleicht auch 9µm…“ Solche Aussagen sind nicht gemessen
sondern geschätzt.
……“Allerdings kann ich dir bei dem Satz nicht ganz folgen: "Um die
Pilzmikroskopie sowie das fotografieren von Pilzen wird aus meiner Sicht
zu viel „tamtam“ gemacht. Wichtig allein ist das Ergebnis! " ---Wie
meist du das??“
Tamtam – Pilzmikroskopie: Ich lese immer wieder das Anfänger in der
Pilzmikroskopie gleich mit irgendwelchen Schnitten anfangen und die
Präparate färben. Ist es denn nicht erst einmal ratsam damit anzufangen
ein brauchbares Präparat in Wasser anzufertigen um das zu sehen was in
jedem Pilzbuch beschrieben wird – die Sporen. Dazu braucht man keinen
Schnitt zu machen wie z. B. einen Schnitt zur Unterscheidung von
Gewebestrukturen sondern nimmt ein kleines Stücken von der Lamelle ab oder
kratzt etwas aus der Fruchtschicht, bringt das auf den Objektträger,
Tröpfchen Wasser dazu, Deckglas drauf und fertig ist der „Lack“. Klingt
nicht so toll aber man kommt ohne großen Aufwand zu einem verwertbaren
Ergebnis.
Soll allerdings nicht heißen das man bei der Pilzmikroskopie gänzlich ohne
Schnitte auskommt!
Ebenso habe ich festgestellt das im selben Atemzug mit der
Mikroskopbestellung gefragt wird wo es denn die notwendigen Reagenzien
gibt. Aus meiner Sicht ist es, gerade wenn man am Anfang der
Pilzmikroskopie steht, nicht notwendig Präparate zu färben. Hierzu muß ich
anmerken das ich das Färben von Präparaten nicht vollends ausschließe!
Auch um die Maßangabe wird für meinen Geschmack zu viel tamtam gemacht. Wenn
ich Maßangaben für Sporen in Schritten von 0,1µm sehe wird mir
schwindelig.
Ein Beispiel: (34) 39,1 ± 2,8 (43) x (13) 15,9 ±1,1 (17) oder 6,2-8,7 x
4,2-5,3µm
Am Mikroskop sind solche Messungen nicht zu machen. Messungen in 0,1µm
Schritten lassen sich, wenn überhaupt, nur anhand eines sehr guten
Mikrobildes am PC durchführen. Leider habe ich weder im Netz noch von
Pilzfreunden diese sehr guten Mikrobilder gesehen die eine Auswertung in
0,1µm Schritten ermöglichen würden.
Ja Ingo, das meine ich mit tamtam. Es geht wesentlich einfacher – Präparat in
Wasser anfertigen und z. B. Sporenmaßangabe in 0,5µm Schritten angeben.
Mit rel. einfachen Mitteln gute Ergebnisse erzielen.
Tamtam – Pilzfotografie
Was da um die Pilzfotografie für ein tamtam gemacht wird ist sagenhaft!
Da wird am Fotoapparat „geschraubt und gedreht“ sprich die Einstellungen
stets verändert, manuell scharf gestellt, der Blitz wird abgestellt (oh oh
… ja keinen Blitz), Folien werden aufgestellt und und ……. Nach dem Motto:
Warum einfach wenn es umständlich auch geht
Was habe ich davon wenn ich all diese Sachen beim knipsen beherzige (klingt
natürlich gut) aber auf dem Bildchen sind keine Details für eine
Bestimmung erkennbar. Da halte ich es lieber schlicht und einfach – eine
feste Einstellung für die Pilzknipserei, Autufokus und mit Blitz. Bisher
bin ich damit so gut gefahren das man sogar Details erkennen und nicht
erahnen konnte
Ingo, das ist natürlich keine Richtlinie. Jeder sollte mikroskopieren bzw.
knipsen wie er es für richtig hält.
Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber

Hallo Uschi!
Alles klar, jetzt verstehe ich´s besser, was du meinst. Allerdings vermute ich, dass viele der Pilzknipser eben gerade deshalb an ihren Apparaten schräubeln, damit eben gute Ergebnisse herauskommen (Farbechtheit, Details und bei vielen natürlich noch eine Portion Ästhetik), bei manch einem gelingt´s eigentlich ganz gut und sieht professionell aus).

Ich halt´s da mehr mit deiner Methode: Hauptsache so viel wie möglich Kennzeichen des Pilzes mit auf´s Bild bringen. Dabei interessiert es mich barbarischerweise eigentlich nie, ob das Bild am natürlichen Standort aufgenommen worden ist oder nicht.
Manchmal gelingen mir meine Bilder auch nicht so gut wie ich´s gern hätte, aber dann beschäftige ich mich halt mit den Pilzen, deren Aufnahme besser geworden ist: natürliche Auslese!

VG
Ingo W

Hallo in die Runde,

Auch um die Maßangabe wird für meinen Geschmack zu viel tamtam gemacht. Wenn
ich Maßangaben für Sporen in Schritten von 0,1µm sehe wird mir
schwindelig.
Ein Beispiel: (34) 39,1 ± 2,8 (43) x (13) 15,9 ±1,1 (17) µm

zunächst einmal möchte ich anmerken, dass die hier zitierten Sporenmaße aus folgendem, durch mich verfassten Forenbeitrag stammen:
http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=3951.0

Nebenbei: Vielleicht hat ja jemand eine Idee, was ich da gefunden haben könnte..?

Am Mikroskop sind solche Messungen nicht zu machen. Messungen in 0,1µm
Schritten lassen sich, wenn überhaupt, nur anhand eines sehr guten
Mikrobildes am PC durchführen. Leider habe ich weder im Netz noch von
Pilzfreunden diese sehr guten Mikrobilder gesehen die eine Auswertung in
0,1µm Schritten ermöglichen würden.

An dieser Stelle möchte ich kurz erläutern, wie die Werte entstanden sind: Gemessen wurde mit einer Schablone auf dem Monitor der Mikroskopieranlage des Augsburger Pilzvereins. Es wurden jeweils ganze Mikrometerangaben notiert, die Messreihe besteht aus den Längen- und Breitenangaben von 10 Sporen. Jeweils der kleinste und der größte Wert der Messreihe stehen in Klammern. Dazwischen befindet sich der errechnete Mittelwert inklusive Standardabweichung.

Schwindelfreie Grüße und allen einen schönen ersten Advent!

Gruß, Andreas

Hallo und guten Tag Maren, Dirk und Ingo,
solltet ihr Sporenbilder vom Weiden-Stengelbecherling benötigen habe ich noch
welche „am Lager“.
Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber

Gut, jetzt ist erst mal wieder Maren dran.
Ich gehe jetzt ein paar Pilze suchen.
Für alle, die es mir gleich tun, wünsche ich ein sturmfreien Nachmittag.

Gruß
Ingo W

Hallo zusammen,

ich hielt die beiden für zwei verschiedene Pilze, inzwischen bin ich nicht mehr so sicher, obwohl die makroskopische Erscheinungsform doch stark voneinander abweicht. Die Mikromerkmale stimmen allerdings sehr überein:

Sporen:
oval, glatt, unseptiert, ein paar mehr Öltropfen wie mir scheint und etwas breiter als der Weiße

(13,5-16,3)14,2*5,3(4,5-6,8) µm

Asci: 130 x 8 µm

Paraphysen: 90 x 2 µm

Die Jodreaktion war ebenso schwach wie bei dem Weißen. Leider lässt sich die Stielfarbe nicht mehr feststellen.

Beim Schlüsseln nach den Nordic Macromycetes fällt H. virgultorum (H. con#####us) raus.

Bin auf eure Meinungen gespannt.

Gruß Maren

Hallo zusammen,
ich hielt die beiden für zwei verschiedene Pilze, inzwischen bin ich nicht
mehr so sicher, obwohl die makroskopische Erscheinungsform doch stark
voneinander abweicht. Die Mikromerkmale stimmen allerdings sehr überein:
Sporen: oval, glatt, unseptiert, ein paar mehr Öltropfen wie mir scheint
und etwas breiter als der Weiße
(13,5-16,3)14,2*5,3(4,5-6,8) µm

Asci: 130 x 8 µm

Paraphysen: 90 x 2 µm

Die Jodreaktion war ebenso schwach wie bei dem Weißen. Leider lässt sich die
Stielfarbe nicht mehr feststellen.
Beim Schlüsseln nach den Nordic Macromycetes fällt H. virgultorum (H.
con#####us) raus.
Bin auf eure Meinungen gespannt.
Gruß Maren

Hallo Maren!

Hast du die Sporen in Wasser gemessen?
Benutzt du Melzer oder Lugol zur Amyloiditäts-Prüfung?
Kannst du noch mal auf die Paraphysen scharf stellen und den Inhalt beurteilen (mit vielen kleinen Guttulen oder zusammenhängende Vakuole, leuchtend oder eher unscheinbar)?
Fällt dir vom Inhalt und von der Form her was bei jüngeren, unreifen Sporen auf im Gegensatz zu reifen?

Jetzt wäre auch ein guter Zeitpunkt für Uschi ihre Sporenbilder mit ins Spiel zu bringen. Die Literatur ist ziemlich widersprüchlich, will selbst mal sehen, ob meine conscrip.-Sporen mit den ihren identisch sind.

Beste Grüße an alle deren Kopf raucht und natürlich auch an die, die schon schlauer sind.

Ingo W

Hallo,

habe jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt, aber mit Zottos Schlüssel kommt man doch recht zwanglos zu H. c o n s c r i p t u s. Was spricht denn eigentlich dagegen?
H. vernus ist es ganz sicher nicht, dazu sind die Sporen in der Tat zu breit und zu lang. Meine Messungen bewegen sich etwa im Rahmen 9-15 x 2,5-3,5 µm, wobei ich etliche hundert gemessen habe aus sicherlich 30 Kollektionen. Außerdem hat H. vernus Asci ohne Haken, aber Maren's Pilz hatte welche. Auf einem Bild konnte man die gewinkelte Ascusbasis sehen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Tag zusammen,

im Anhang das Sporenbildchen und Vermessungsprotokoll vom Weiden-Stengelbecherchen.

Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber

http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo,
habe jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt, aber mit Zottos Schlüssel kommt
man doch recht zwanglos zu H. c o n s c r i p t u s. Was spricht denn
eigentlich dagegen?
H. vernus ist es ganz sicher nicht, dazu sind die Sporen in der Tat zu breit
und zu lang. Meine Messungen bewegen sich etwa im Rahmen 9-15 x 2,5-3,5
µm, wobei ich etliche hundert gemessen habe aus sicherlich 30
Kollektionen. Außerdem hat H. vernus Asci ohne Haken, aber Maren's Pilz
hatte welche. Auf einem Bild konnte man die gewinkelte Ascusbasis sehen.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas! Und natürlich auch "Hallo" an alle anderen!

H. vernus stand eigentlich nur beim weißen Anfangspilz zur Debatte, da hier noch keiner vermuten konnte, dass auf gleichem Substrat auch die ockergelben auftauchen.
Makroskopisch hätte ich ja auch nichts gegen H. conscr iptus, aber die Sporenform ist in meinen Aufzeichnungen auch leicht scutuloid (nicht so strikt ellipsoid), ein Pol ist oft etwas schmäler, manchmal sind sie leicht gekrümmt (besonders jung), sie haben je Pol einen mittelgroßen Tropfen (welcher nie die Sporenwand berührt) und etliche kleine Tropfen, die Sporenbreite übersteigt nur geringfügig 5 my.

Die Sporenbreite bei Maren ist im Schnitt über 5my, die breitesten sind 6,8 !!! und das ist nicht akzeptabel. Dafür versuche ich jetzt eine Erklärungzu finden und deswegen suche ich jetzt bei Uschi mit ihrem Sporenbild und ihrer Sporenmessung Hilfe (Uschi, ich glaube, der Durchschnitt deiner Sporenbreite haut nicht hin, falsche Werte).

Ergebnis:
-Sporenform auch ellipsoid, also akzeptabel.
-Öltropfen in der Menge und am Ort wie ich es kenne, das Fehlen bei Marens Präparat mag daran liegen, dass der Becherling schon exsikkiert ist
-auch Uschis Sporenbreite übersteigt 5my nur unwesentlich (hat Maren vielleicht vorm Messen irgendeine Chemie hinzugefügt?)

Frage an Andreas: Wie soll ich hier mit Baral´s Schlüssel mit dieser Sporenform und dieser Sporenbreite zu H. conscr iptus kommen?? Das wäre ja wirklich mehr als zwanglos!!

Fragende Grüße
Ingo W

P.S: Was sagen deine Messungen über die Sporen-Breite?

Hallo und guten Abend Ingo,

du schreibst u, a. ……“Uschi, ich glaube, der Durchschnitt deiner Sporenbreite haut nicht hin, falsche Werte“
Die Werte der Sporenbreite habe ich, was sonst die Maschine macht, zusammengerechnet und das gleiche Ergebnis von 4,71µm erhalten.

Eine gute Zeit und Tschüß
Uschi

http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo und guten Abend Ingo,
du schreibst u, a. ……“Uschi, ich glaube, der Durchschnitt deiner Sporenbreite
haut nicht hin, falsche Werte“
Die Werte der Sporenbreite habe ich, was sonst die Maschine macht,
zusammengerechnet und das gleiche Ergebnis von 4,71µm erhalten.
Eine gute Zeit und Tschüß
Uschi

Hallo Uschi!
Wo habe ich nur wieder hingeschaut? Verzeih mir!
Auf jeden Fall bin ich erst mal zufrieden, das deine Sporen genau so ausschauen wie sie ausschauen. Ich habe beinahe schon wieder meine ganzen Aufzeichnungen in Frage gestellt.
Mit den conscri ptus- Mikrobildern auf der Baral-DVD ist nicht wirklich viel anzufangen, finde ich, und ich denke, dass da auch mindestens zwei andere Arten dabei sind (schätze mal, der Fund auf Fichte würde wohl besser zu H. virgultorum passen und der großsporige ist wohl auch was anderes).

Also auf jeden Fall nochmal Danke!

VG Ingo W

P.S.: Was denkst du eigentlich über Marens Becherling?

Hallo und guten Abend Maren,

Maßstabsbalken bekommst du mit jedem Bildbearbeitungsprogramm hin. Vorausgesetzt du kannst eine Reverenzstrecke abnehmen bzw. nennen. Linie ziehen, Maßzahl drüber schreiben, gruppieren und in gewünschte Position ziehen.
Etwas einfacher aber nicht so kreativ geht es mit deinem Maßprogramm. Dieses Maßprogramm funtzt auch in µm. Bild einstellen, Messen, scallieren, neu …….

Maren, eine Frage noch – auf deinen Mikrobildchen (ich nehme an durch ein Okular geknipst) ist nie die Skala der Maßeinheit zu sehen die mir/dem Leser helfen würde Merkmale einzuschätzen. Vorausgesetzt du gibst die Größe der Teilstriche an. Oder verfügst du nicht über ein Okularmikrometer?

Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber

Hallo Ingo, Uschi und hallo auch an alle anderen,

Hast du die Sporen in Wasser gemessen?

Ja, mach' ich immer, weil ja in anderen Medien die Sporen schrumpfen oder aufquellen können, richtig ?

@Uschi

Maren, eine Frage noch – auf deinen Mikrobildchen (ich nehme an durch ein
Okular geknipst) ist nie die Skala der Maßeinheit zu sehen die mir/dem
Leser helfen würde Merkmale einzuschätzen. Vorausgesetzt du gibst die
Größe der Teilstriche an. Oder verfügst du nicht über ein
Okularmikrometer?

Tja, der Eifer des Gefechts ..., da hab' ich doch glatt vergessen auch mal durchs andere Okular zu knipsen )

Hier nochmal die Sporen mit Skala 1000x

Benutzt du Melzer oder Lugol zur Amyloiditäts-Prüfung?

Seit einiger Zeit nur noch Lugol. Melzer soll lt. Andreas zu aggressiv sein.

Kannst du noch mal auf die Paraphysen scharf stellen und den Inhalt
beurteilen (mit vielen kleinen Guttulen oder zusammenhängende Vakuole,
leuchtend oder eher unscheinbar)?

Ich meine, dass es eher zusammenhängende Vakuolen sind, wenn ich das richtig deute. Im ersten Bild ist noch eine seltsam geformte Spore dabei (scutuloid?).

Fällt dir vom Inhalt und von der Form her was bei jüngeren, unreifen Sporen
auf im Gegensatz zu reifen?

Mir sind einige kleinere Sporen aufgefallen, die so hyalin waren, dass sie im Wasser kaum zu erkennen und einige, die völlig ohne Öltropfen waren.

400x

Jetzt wäre auch ein guter Zeitpunkt für Uschi ihre Sporenbilder mit ins Spiel
zu bringen. Die Literatur ist ziemlich widersprüchlich, will selbst mal
sehen, ob meine conscrip.-Sporen mit den ihren identisch sind.

Die Sporen des ockergelben sehen von der Öltropfenverteilung nicht so aus wie die von Uschis Pilz? Mit welcher Zahl müsste man meinen Pilz denn ansetzen (oil content)? Ist das die Anzahl der Öltropfen *am Kopf kratz*?

Die Zellen am Rand sahen außerdem sehr spannend aus:

Gruß Maren

Hallo Maren,

Die Zellen am Rand sahen außerdem sehr spannend aus:

... gehören aber leider nicht zu deinem Pilz, sondern sind Konidien von irgendwoher.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Maren!

Die Sporen des ockergelben sehen von der Öltropfenverteilung nicht so aus wie
die von Uschis Pilz?

Ist dein Becherling getrocknet oder stammen die Präparate noch von Lebendmaterial?

Mit welcher Zahl müsste man meinen Pilz denn ansetzen
(oil content)? Ist das die Anzahl der Öltropfen *am Kopf kratz*?

OCI ist das Verhältnis Ölmenge zu Sporenvolumen in Prozent.
OCI 1 = 3%; OCI 2 = 10%; OCI 3 = 25%; OCI 4 = 50%; OCI 5 = 80%.

Uschis Sporen OCI würde ich so mit OCI 3,5 (aber eben vital abgelichtet) und deine mit 2-2,5 einschätzen.

Scutuloide Sporen = Grundform ellipsoid, dann folgende Einschränkungen:
eine Polseite breiter und zugespitz, die andere etwas schmäler und spitz, die Längsseiten nicht selten unsymmetrisch zueinander, soll heißen eine Seite gewölbter als die andere, zusätzlich neigt sich besonders das breite Polende auch noch etwas zur Seite.
Vielleicht hat ja die Uschi auch davon noch ein paar schöne Bilder?

VG
Ingo W

Hallo an alle,

Ist dein Becherling getrocknet oder stammen die Präparate noch von
Lebendmaterial?

Die Sporenbilder von gestern stammen von dem inzwischen getrockneten Pilz. Diese Sporen und die Bilder vom 02.12. stammen von dem da noch frischen Pilz.

OCI ist das Verhältnis Ölmenge zu Sporenvolumen in Prozent.
OCI 1 = 3%; OCI 2 = 10%; OCI 3 = 25%; OCI 4 = 50%; OCI 5 = 80%.

Danke für die Info. Demnach dürfte der Wert der vitalen Sporen auch etwas höher sein. Auffällig, dass sich die Öltropfen jeweils an den Enden sammeln, während die Mitte frei ist.
Gruß Maren

Hallo Andreas,

... gehören aber leider nicht zu deinem Pilz, sondern sind Konidien von
irgendwoher.

danke für den Hinweis, sie sahen auch wirklich zu anders aus.
Gruß Maren

Hallo und guten Abend Ingo,

….“Wo habe ich nur wieder hingeschaut?“

Da vermute ich das du etwas Weihnachtliches Gebäck wie Lebkuchen oder Spekulatius an deinem PC-Platz genascht hast und dich der Duft von Zimt und Mandel berauscht hat

…..“Was denkst du eigentlich über Marens Becherling?“

dazu später mehr.

Heute war ich los und habe Vergleichsmaterial besorgt. Exakt die gleiche Sporenform und Abmaße zu meinen vorherigen Funden. Außerdem habe ich Marens Sporen neben die von mir gefundenen gestellt so das ein direkter Größen- und Formvergleich bei einheitlicher Bemaßung möglich ist.
Auffallend dabei ist das Marens Sporen (links) beidseitig fast gleich sind – zylindrisch. Bei meinen Sporen (im Bild rechts) ist überwiegend eine Seite gerade (bis auf die gelb gestrichelte) die gegenüberliegende jedoch bauchig. Übersicht füge ich an. Das G steht für GERADE. Dieses Merkmal der Sporen kann man als Kleinigkeitskrämerei oder Erbsenzählerei auslegen, für mich ist es ein wichtiges Mikromerkmal der Sporen.
Außerdem sind die Tröpfchen (Guttulen) bei meinem Fund wesentlich stärker ausgeprägt. Über die Größe von Marens Sporen möchte ich hier nichts sagen, da die Messungen durch die rel. „schwammig“ abgebildeten Umrisse der Sporen um gut 1µm schwanken können. Obendrein bin ich mir nicht sicher ob das der optische Schnitt der Sporen ist.

Ingo, du hast mich gefragt was ich über Marens Becherling denke – wenn Maren viel an einer Bestimmung des Becherlings liegt dann Hymenoscyphus spec. ansonsten in die Abfalltonne das Pilzchen.
@ Maren
Bitte sei so lieb und nimm bei der nächsten Bestimmungsanfrage gleich das große Besteck und teile uns die kompletten Daten und Bilder mit.

Eine gute Zeit und Tschüß
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de/mikroservice.html

Hallo Uschi, Ingo und alle anderen,

Bitte sei so lieb und nimm bei der nächsten Bestimmungsanfrage gleich das
große Besteck und teile uns die kompletten Daten und Bilder mit.

Ja, geht los. Da das Weidengestrüpp direkt bei mir um die Ecke wächst, ist der Nachwuchs vermutlich gesichert.

Gruß Maren

Hallo an alle!

Ich denke, das Thema ist jetzt lang genug dikutiert worden.

Mein persönliches Fazit:
Wahrscheinlich ist H. cons criptus einfach sehr variabel von jung zu alt und je nach Aufsammlung, das zeigen die verschiedenen Sporenformen und Sporen-Ölgehalte, siehe Baral DVD (Schlüssel- und Mikromerkmale), was sicherlich auch Andreas´ Meinung ist, der das ja gleich gesagt hatte. Zumindest ist es nach den wenigen zur Verfügung stehenden besseren Schlüsseln die vernünftigste Erklärung. Alle Schlüsselversuche in andere Richtung sind bei mir zumindest unbefriedigend gewesen.

Vielleicht sollte man aber auch tatsächlich mal beobachten, ob sich aus den kleinen, gelben Bisporella-citrina-ähnlichen und ebenfalls schon reifen cons criptus Apothezien (wie in B&K) auch tatsächlich die fast cm-großen, meist welligen ockergelben cons criptus-Apothezien entwickeln. Denn zusammen habe ich die irgendwie noch gar nicht registriert.

Danke für die Geduld, bei mir dauert´s immer länger

Ingo W