Hallo zusammen,
ich als Nicht-Lateiner wüßte gerne, was "Incertae sedis" im Ordnungssystem bedeutet und/oder verursacht. Hab' ich im Index Fungorum jetzt schon ein paar mal gelesen, also z.B:
Auriscalpiaceae, Russulales, Incertae sedis, Agaricomycetes, Basidiomycota, Fungi
bei Gattung Lentinellus.
Und bevor ich jetzt rate, frage ich Euch einfach mal.
Beste Grüße an Alle,
Jens
Hallo Jens,
schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Incertae_sedis
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich hätte es eigentlich ja auch selbst ergoogeln können. Nur hatte ich irgendwie keine so simple Antwort erwartet.
Ich war der Meinung, das in der Regel bis auf Gattungsebene alles klar wär.
Na da scheint ja eine Menge umgekrempelt zu werden.
Vielen Dank für die schnelle Antwort,
Jens
Hallo Jens,
schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Incertae_sedis
Viele Grüße
Wolfgang
, (vor 6831 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Wolfgang,
ich hätte es eigentlich ja auch selbst ergoogeln können. Nur hatte ich
irgendwie keine so simple Antwort erwartet.
Ich war der Meinung, das in der Regel bis auf Gattungsebene alles klar wär.
Na da scheint ja eine Menge umgekrempelt zu werden.
Vielen Dank für die schnelle Antwort,
Jens
Hallo Jens,
in jeder, aber auch wirklich jeder Rangstufe der Systematik gibt es Problemfälle und Unklarheiten. Das wird sich auch nie ändern, denn durch Schaffung eines neuen Taxons oberhalb der Gattung oder so verlagert man ja eigentlich nur ein Problem eine Rangstufe höher.
Da die Natur selbst nur Arten kennt, und dieses ganze Systematik-Konstrukt dem Schubladendenken des menschen entspringt, um der Fülle der Arten etwas Herr zu werden, MUSS es ständig an den Ecken klemmen. Denn es gibt in der Realität keine Gattungen, Familien, Ordnungen etc.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
es handelt sich bei der biologischen Systematik keineswegs um ein dem "Schubladendenken des Menschen" entspringendes Konstrukt. Die dadurch zum Ausdruck gebrachte Ordnung ist ganz im Gegenteil von allgemeiner Gültigkeit - und eben keine Denkkrücke einer überforderten Spezies. Der Gattungs- oder Familienbegriff z. B. ist in der Natur genauso real wie der Artbegriff. Das sind keine Erfindungen des Menschen, sondern begriffliche Spiegelbilder der Realität. Die so zum Ausdruck gebrachten allgemeineren Verwandtschaftverhältnisse sind der Natur natürlich genauso "bekannt" wie die straffste Form der Systematik: Die Art. Die geringere Augenfälligkeit der weiter gefassten Gruppen und Beziehungen ändert doch nichts an ihrer Realität. Ich halte es darum nicht für gerechtfertigt zu behaupten, die Natur "kenne" nur Arten.
Alles Gute
Tomate
, (vor 6830 Tagen) @ Tomate
Hallo Andreas,
es handelt sich bei der biologischen Systematik keineswegs um ein dem
"Schubladendenken des Menschen" entspringendes Konstrukt. Die
dadurch zum Ausdruck gebrachte Ordnung ist ganz im Gegenteil von
allgemeiner Gültigkeit - und eben keine Denkkrücke einer überforderten
Spezies. Der Gattungs- oder Familienbegriff z. B. ist in der Natur genauso
real wie der Artbegriff. Das sind keine Erfindungen des Menschen, sondern
begriffliche Spiegelbilder der Realität. Die so zum Ausdruck gebrachten
allgemeineren Verwandtschaftverhältnisse sind der Natur natürlich genauso
"bekannt" wie die straffste Form der Systematik: Die Art. Die
geringere Augenfälligkeit der weiter gefassten Gruppen und Beziehungen
ändert doch nichts an ihrer Realität. Ich halte es darum nicht für
gerechtfertigt zu behaupten, die Natur "kenne" nur Arten.
Alles Gute
Tomate
Hallo Thomas,
nun, da bin ich anderer Auffassung.
Natürlich gibt es näher und weiter verwandte Arten und Gruppen von Arten die in sich miteinander näher verwandt sind als mit anderen Arten. Aber prinzipiell bin ich doch der Meinung, dass es keine Gattungen und Familien etc. gibt die sich so scharf eingrenzen lassen wie wir das gerne hätten.
Ich bin noch nicht mal sicher, ob mir eine nicht-monotypische Gattungen einfallen würde, die sich völlig problemlos von allen benachbarten abtrennen lässt.
beste Grüße,
Andreas
, (vor 6830 Tagen) @ Andreas
Hallo Thomas,
nun, da bin ich anderer Auffassung.
Natürlich gibt es näher und weiter verwandte Arten und Gruppen von Arten die
in sich miteinander näher verwandt sind als mit anderen Arten. Aber
prinzipiell bin ich doch der Meinung, dass es keine Gattungen und Familien
etc. gibt die sich so scharf eingrenzen lassen wie wir das gerne hätten.
Ich bin noch nicht mal sicher, ob mir eine nicht-monotypische Gattungen
einfallen würde, die sich völlig problemlos von allen benachbarten
abtrennen lässt.
beste Grüße,
Andreas
Das System, was die Menschen immer wieder neu erfinden, zeigt im Grunde den Entstehungsweg der verschiedenen Arten. Daß man über diesen als Mensch nur anhand von Indizien spekulieren kann liegt auf der Hand.
Natürlich gibt es eine einzige Wahrheit, wie eine Art tatsächlich entstanden ist (und das können durchaus auch mal zwei Wege sein) - und die Wissenschaft versucht sich dieser Entstehungsgeschichte mit ihren Schubladen zu nähern, zusammenzufassen.
Die Schubladen selbst sind eine Erfindung.
Viele Grüße,
Tanja
Hallo Andreas,
ich bin erstaunt über die nette Diskussion, die du ausgelöst hast.
Was mich aber jetzt am meisten irritiert:
Ich war der Meinung, das Ordnungssystem könne/ müsse bei der Bestimmung von Pilzen (natürlich bei anderen Lebewesen auch) uns grundlegend bis zur Gattung helfen, den Pilz einzusortieren.
D.h., dass ich annahm, ich finde z.B. Basidien, dann brauche ich nicht mehr bei den Ascomyceten weiterschauen, denn die haben Schläuche, in denen die Sporen reifen.
Ich weiß jetzt leider nicht, was die Agaricales alles von z.B. den Boletales abgrenzt, aber auch da, wenn man es weiß, kann man z.B. bei Agaricales weitersuchen. Dann z.B. befindet sich ein spinnwebartiger Schleier im Reifeprozess zwischen Stiel und Hutrand--> ich schaue bei den Cortinariaceae weiter....
Dem kann aber ja nicht so sein, wenn einige Gattungen und Ordnungen "incertae sedis" sind. In dem Fall bliebe ich ja unterwegs hängen und ich müßte wirklich alle noch in Frage kommenden Arten kennen.
Sollten dann nicht Fachleute wie Du schnellstens hergehen und neue Ordnungen und/oder Familien etc. für diese Fälle schaffen?
Mich würde überhaupt mal so eine Ordnungs- oder Gattungsbeschreibung interessieren (allerdings nicht in latein).
Übrigens, nach langer Überlegung gebe ich dir Recht, es gibt am Ende nur die Art, aber der Weg dorthin sollte doch immer reproduzierbar bleiben, sonst ist es m.E. kein wissenschaftliches Gebaren.
Beste Grüße,
Jens
, (vor 6829 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
was Dir so vorschwebt ist ein Idealzustand den es nicht gibt und meiner Ansicht nach auch gar nicht geben kann.
Die Natur ist evolutiv, sie entwickelt sich ständig weiter. Mutationen entstehen, verschwinden wieder oder setzen sich durch. In winzigen Schritten, unmerklich. Und wir versuchen halt mit unserem System, den jetzigen, "heutigen" Iststand in eine für immer gültige Form zu zwingen. Und das bei einer Organismengruppe, von der bisher nach relativ einheitlicher Schätzung der Fachleute etwa 5-10% der Arten bekannt sind ....
Ich bin sicher, die Natur würde sich schlapplachen.
Was mich aber jetzt am meisten irritiert: Ich war der Meinung, das
Ordnungssystem könne/ müsse bei der Bestimmung von Pilzen (natürlich bei
anderen Lebewesen auch) uns grundlegend bis zur Gattung helfen, den Pilz
einzusortieren.
Helfen, ja. Es ist eine Sortierhilfe. Gut ausgedrückt. Nicht mehr und nicht weniger.
D.h., dass ich annahm, ich finde z.B. Basidien, dann brauche ich nicht mehr
bei den Ascomyceten weiterschauen, denn die haben Schläuche, in denen die
Sporen reifen.
Ja, das stimmt ja auch. Aber es gibt ja noch weit mehr als nur Basidien oder Schläuche. Es gibt Basidienformen, da würdest Du Dich schwer tun, das als basidien anzuerkennen. Was tun mit Jochpilzen? Brandpilzen? Sind Hefen, die sich durch Sprossung vermehren nun Ascos oder Basidios? Usw. usw.
Ich weiß jetzt leider nicht, was die Agaricales alles von z.B. den Boletales
abgrenzt, aber auch da, wenn man es weiß, kann man z.B. bei Agaricales
weitersuchen. Dann z.B. befindet sich ein spinnwebartiger Schleier im
Reifeprozess zwischen Stiel und Hutrand--> ich schaue bei den
Cortinariaceae weiter....
Im Idealzustand funktioniert das ja auch prima. Nur: Je nachdem, welches Buch Du zur Hand nimmst, mögen Arten, Gattungen, Familien, Ordnungen, .... bis hin zu den Reichen(!) unterschiedlich definiert sein.
Vielfach hier schon diskutiertes Beispiel: Ist die Nebelkappe ein Rötelrittelring oder ein Trichterling? Je nach dem, wie Du welche Merkmale gewichten willst, ist sie das eine oder das andere. Sporenpulver cremefarben und Sporen fast glatt -> Trichterling. Lamellen wegschiebbar, Sporen cyanophil, Habitus -> Rötelritterling. Also was tun? Die Gattungen Trichterlinge udn Rötelritterligne zusammenwerfen? Aber was dann tun mit dem heide-Trichtelring und ähnlcihen Arten, die mal zu den nabelingen, mal zu den trichterlingen gestellt werden? Also Nabelinge auch zu den trichterlingen werfen? Irgednwann haben wir dann die gute alte Gattung Agaricus im Linnéschen Sinne, die alle Blätterpilze umfasst .... Also dann doch lieber für die Nebelkappe eine neue Gattung aufstellen, Pseudolepista vielleicht? Auf diese Art ist Raithelhuber vorgegangen und hat Clitocybe in etwa 5-6 Gattungen geteilt. Irgndwann ist dann bald jede Gattung mit nur einer Art besetzt und dein Gattungsproblem hat sich in ein Familienproblem gewandelt - nur an Inforation etwas gewonnen hast Du nicht und besser bestimmbar ist auch nichts geworden.
Es wird über schlichtweg alles diskutiert in der Taxonomie und es gibt verschiedene Ansichten. Das ist völlig normal und auch wichtig. Aber man kann ja noch nicht mal so genau die Grenzen zwischen Tier- und Pilzreich ziehen, auch wenn die Schleimpilze recht eineutig Tiere sind. Es bleiben noch genügend begeißelte Pilze und ähnliches zeug übrig, das sich nicht eindeutig einordnen lässt.
Dem kann aber ja nicht so sein, wenn einige Gattungen und Ordnungen
"incertae sedis" sind. In dem Fall bliebe ich ja unterwegs
hängen und ich müßte wirklich alle noch in Frage kommenden Arten kennen.
Nun, ich glaube kaum, dass sich ein Taxonom es als seine vordrnglichste Aufgabe ansieht, funktionierende Bestimmungsschlüssel zu ermöglichen. Ums mal ganz freidlich auszudrücken 
Sollten dann nicht Fachleute wie Du schnellstens hergehen und neue Ordnungen
und/oder Familien etc. für diese Fälle schaffen?
Also zunächst bin ich kein Fachleut für Taxonomie und mangels Möglichkeiten zum systematischen molekularen Arbeiten würde ich mich mit solchen Versuchen "Ordnung" zu stiften auch komplett lächerlich machen.
Zudem: Warum? Welches Problem wäre damit gelöst? Wo man den Schnitt im Artenspektrum ansetzt um zu sagen "alles links ist Lepista, alles rechts Clitocybe" ist doch reine Ermessenssache. Du kriegst sowieso lauter solche Horror-Schlüsselstellen mit -zig Ausnahmen, wenn Du's ganz genau machen willst.
1. Lamellen meist gut wegschiebbar, Fruchtkörper ritterlingsartig und gleichzeitig Sporenpulver fleischrosa, wenn dieses nur cremefarben, dann mit cyanophilen Sporenoder Fruchtkörper trichterlingsartig und mit rosalichem Sporenpulver und stachelig-warzigen Sporen ....... Lepista
1* Lamellen nicht gut wegschiebbar, Fruchtkörper trichterlingsartig und mit cremefarbenem Sporenpulver, wenn ritterlingsartig, dann mit gefirnistem Hut, wenn Sporenpulver rosalich, dann entweder mit gefirnistem Hut oder grünlich und mit Anisgeruch ............... Clitocybe
Gattungsbeschreibungen sind nicht so hieb und stichfest, dass es nicht in fast jeder Gattung Ausreißer gäbe, die so weit randlich stehen, dass man sie abspalten könnte. Tust Du das, dann hast Du in der verbliebenen Restgattung wieder neue "Randarten". Und das ganze hängt dann imemr auch noch davon ab, welchen merkmalen du welchen Rang einräumst.
Der Ausbildung des Hymenophors wird heute z.B. kaum mehr Gewicht eingeräumt auf höherer Ebene. Das kuhmaul ist mit den Schmierröhrlingen näher vrwandt als mit jedem anderen Blätterpilz, trotz seiner Lamellen. Und selbst die Fruchtkörperform hat heute (ich betone: heute!!) kein großes gewicht mehr: Kartoffelboviste gehören zu den Boletales, Lycoperdon, Geastrum und Tulostoma sind Schirmlingsverwandte, Sägeblättlinge und Bergporling sind Sprödblättler usw. usw.
Möchtest Du einen Bestimmungsschlüssel haben, der zuerst mal nur diese Ordnungen ausschlüsselt, in der hier gezeigten Bandbreite? Wie sollte das gehen.
Also werden wir wohl oder übel mit unserem künstlichen Schubladensystem weiterleben müssen, mit all den Ausnahmen und Unzulänglichkeiten und mit all den Diskussionen und Argumentationen um eine Sache, bei der immer keiner Recht hat. Nur der eine vielleicht ein bischen weniger nicht recht als der andere *gg*
Mich würde überhaupt mal so eine Ordnungs- oder Gattungsbeschreibung
interessieren (allerdings nicht in latein).
angehängt ein wahllos herausgegriffenes Beispiel aus SINGER 1986 "Agaricales in modern taxonomy". Beschrieben sind der Tribus Mycenea (das ist ein Rang zwischen Gattung und Familie, also eine Art Subfamilie) und die Gattung Hemimycena.
Übrigens, nach langer Überlegung gebe ich dir Recht, es gibt am Ende nur die
Art, aber der Weg dorthin sollte doch immer reproduzierbar bleiben, sonst
ist es m.E. kein wissenschaftliches Gebaren.
Diese Aussage verstehe ich nicht.
Beste Grüße,
Andreas
, (vor 6829 Tagen) @ Andreas
Mist, da fehlt mal wieder die Editiermöglichkeit ....
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic135132.jpg)
, (vor 6829 Tagen) @ Andreas
Hallo,
Ich find es etwas schade daß ein Aspekt bei dem ganzen etwas zu kurz kommt.
Und wir versuchen halt mit unserem System, den
jetzigen, "heutigen" Iststand in eine für immer gültige Form zu
zwingen.
Es wird eigentlich weniger versucht den heutigen Stand in eine Form zu drücken, als der Vergangenheit auf die Spur zu kommen. Wann haben sich welche Zweige in der Entwicklung abgetrennt, um eine neuen Zweig zu bilden, der sich dann wann wie wieder abgetrennt hat.
Die Verwandschaft hat ja eine Geschichte, über die wir mit fortschreitender Zeit und Methoden immer mehr erfahren, deswegen wird sie auch immer in Bewegung sein. Das ständige Hin- und Herschwappen ist darin begründet, daß wir nicht immer wissen, welcher Methode wir wieviel Bedeutung zumessen können. Daß die Fruchtkörperform nicht mehr viel Bedeutung hat, da sich ähnliche Formen aus ganz unterschiedlichen Zweigen herausgebildet haben, hat sich ja mitlerweile durchgesetzt und auch die Bewertung der heutigen Gen-Methoden, relativiert sich nach der Anfangseuphorie.
Aber je mehr wir wissen, desto näher wird man einer tatsächlichen Entwicklungsgeschichte wohl kommen, erreichen kann man die Wahrheit wohl kaum.
Mit tatsächlicher Bestimmungsarbeit kann das alles also nicht viel zu tun haben. Es läuft halt nur parallel, daß sich verwandschaflich nahe Taxa in der Regel auch mehr ähneln als solche, die sich schon von Anfang an getrennt entwickeln. Ähnliche Lebensumstände völlig unterschiedlicher Zweige, führen da aber oft zu ähnlicher Morphologie.
Viele Grüße,
Tanja
Hallo Andreas,
was Dir so vorschwebt ist ein Idealzustand den es nicht gibt und meiner
Ansicht nach auch gar nicht geben kann.
Die Natur ist evolutiv, sie entwickelt sich ständig weiter. Mutationen
entstehen, verschwinden wieder oder setzen sich durch. In winzigen
Schritten, unmerklich. Und wir versuchen halt mit unserem System, den
jetzigen, "heutigen" Iststand in eine für immer gültige Form zu
zwingen. Und das bei einer Organismengruppe, von der bisher nach relativ
einheitlicher Schätzung der Fachleute etwa 5-10% der Arten bekannt sind
....
Ich bin sicher, die Natur würde sich schlapplachen.
Ich glaube, die Natur hat nichts mehr zu lachen...
Das man diesen Idealzustand nicht erreicht, ist mir klar. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir gleichzeitig auch ganz schön weit weg davon sind.
Ja, das stimmt ja auch. Aber es gibt ja noch weit mehr als nur Basidien oder
Schläuche. Es gibt Basidienformen, da würdest Du Dich schwer tun, das als
basidien anzuerkennen. Was tun mit Jochpilzen? Brandpilzen? Sind Hefen,
die sich durch Sprossung vermehren nun Ascos oder Basidios? Usw. usw.
Nun, damit kenne ich mich gar nicht aus. Aber vielleicht zeigt das ja auch, dass das vorhandene System nicht genau genug schlüsselt oder zu wenig Unterteilungen trifft.
Im Idealzustand funktioniert das ja auch prima. Nur: Je nachdem, welches Buch
Du zur Hand nimmst, mögen Arten, Gattungen, Familien, Ordnungen, .... bis
hin zu den Reichen(!) unterschiedlich definiert sein.
Warum kann sich denn die Gemeinde nicht mal irgendwo drauf einigen und einen Status Quo festlegen, z.B. für die nächsten 10 Jahre oder so, und dann eine Novellierung herausgeben, was sich bis zum Ende der Periode geändert hat?
Das alles sollte doch in Zeiten des Internets und dadurch das doch die Wissenschaft "grenzenlos" sein soll, möglich sein.
Vielfach hier schon diskutiertes Beispiel: Ist die Nebelkappe ein
Rötelrittelring oder ein Trichterling? Je nach dem, wie Du welche Merkmale
gewichten willst, ist sie das eine oder das andere. Sporenpulver
cremefarben und Sporen fast glatt -> Trichterling. Lamellen
wegschiebbar, Sporen cyanophil, Habitus -> Rötelritterling. Also was
tun? Die Gattungen Trichterlinge udn Rötelritterligne zusammenwerfen? Aber
was dann tun mit dem heide-Trichtelring und ähnlcihen Arten, die mal zu
den nabelingen, mal zu den trichterlingen gestellt werden? Also Nabelinge
auch zu den trichterlingen werfen? Irgednwann haben wir dann die gute alte
Gattung Agaricus im Linnéschen Sinne, die alle Blätterpilze umfasst ....
Also dann doch lieber für die Nebelkappe eine neue Gattung aufstellen,
Pseudolepista vielleicht? Auf diese Art ist Raithelhuber vorgegangen und
hat Clitocybe in etwa 5-6 Gattungen geteilt. Irgndwann ist dann bald jede
Gattung mit nur einer Art besetzt und dein Gattungsproblem hat sich in ein
Familienproblem gewandelt - nur an Inforation etwas gewonnen hast Du nicht
und besser bestimmbar ist auch nichts geworden.
Es hat doch immer wieder Arten gegeben, die sich nicht gut einfügen ließen und dann hat irgendwer halt doch eine neue Familie kreiert.
Deine Begründung zur Familienwahl der Nebelkappe fand ich unter den gegeben Vorgaben damals nachvollziehbar, aber warum nicht in Ausnahmefällen doch eine neue Familie.
Und das über kurz oder lang dann jede Art auch mit einer Familie besetzt ist, glaube ich nicht. Aber die Tendenz zu mehr Familien ist auf jedenfall erkennbar. Hast Du nicht selbst letztens erwähnt, dass Galerina auch dividiert werden wird? Oder Lentinus im Index Fungorum heißt jetzt zum Teil z.B. Neolentinus oder Pleurotellus. Also alles ein Trend zu weiterer Feinauflösung.
Es wird über schlichtweg alles diskutiert in der Taxonomie und es gibt
verschiedene Ansichten. Das ist völlig normal und auch wichtig. Aber man
kann ja noch nicht mal so genau die Grenzen zwischen Tier- und Pilzreich
ziehen, auch wenn die Schleimpilze recht eineutig Tiere sind. Es bleiben
noch genügend begeißelte Pilze und ähnliches zeug übrig, das sich nicht
eindeutig einordnen lässt.
Na dann kreieren wir doch mal "Tipz" oder wahlweise "Piti" als neue Abteilung/Klasse (oder was auch immer) , das leiteinische Pondon vorrausgesetzt. Man muß ja nicht unbedingt alles in die vorhandenen Bahnen(Systeme) zwängen, sondern kann doch auch Neues hinzufügen. Nur sollte es da mal etwas zentrales geben, eine Art Koordinationstelle, die eben in einem bestimmten Turnus gesammelte Änderungen veröffentlicht. Natürlich nicht nur für Pilze.
Nun, ich glaube kaum, dass sich ein Taxonom es als seine vordrnglichste
Aufgabe ansieht, funktionierende Bestimmungsschlüssel zu ermöglichen. Ums
mal ganz freidlich auszudrücken
Wer ist denn ein Taxonom? Noordelos?
Also zunächst bin ich kein Fachleut für Taxonomie und mangels Möglichkeiten
zum systematischen molekularen Arbeiten würde ich mich mit solchen
Versuchen "Ordnung" zu stiften auch komplett lächerlich machen.
Die Taxonomie sollte es doch wohl jedem(Bildung im jeweiligen Wissensgebiet vorrausgesetzt) ermöglichen, z.B. eine neu gefundene Art richtig einzuordenen.
Da kann man doch nur noch nach der Systematik verfahren. Ein Schlüssel würde da ja nicht zum Ziel führen. Aber dafür müssten die Beschreibungen m.E. erheblich eindeutiger sein, zur Not eben auch durch mehr Familien, Ordnungen, usw. differenziert.
Zudem: Warum? Welches Problem wäre damit gelöst? Wo man den Schnitt im
Artenspektrum ansetzt um zu sagen "alles links ist Lepista, alles
rechts Clitocybe" ist doch reine Ermessenssache. Du kriegst sowieso
lauter solche Horror-Schlüsselstellen mit -zig Ausnahmen, wenn Du's ganz
genau machen willst.
1. Lamellen meist gut wegschiebbar, Fruchtkörper ritterlingsartig und
gleichzeitig Sporenpulver fleischrosa, wenn dieses nur cremefarben, dann
mit cyanophilen Sporen oder Fruchtkörper trichterlingsartig und mit
rosalichem Sporenpulver und stachelig-warzigen Sporen ....... Lepista
1* Lamellen nicht gut wegschiebbar, Fruchtkörper trichterlingsartig und mit
cremefarbenem Sporenpulver, wenn ritterlingsartig, dann mit gefirnistem
Hut, wenn Sporenpulver rosalich, dann entweder mit gefirnistem Hut oder
grünlich und mit Anisgeruch ............... Clitocybe
Dann ist doch da etwas nicht genau genug differenziert.
Gattungsbeschreibungen sind nicht so hieb und stichfest, dass es nicht in
fast jeder Gattung Ausreißer gäbe, die so weit randlich stehen, dass man
sie abspalten könnte. Tust Du das, dann hast Du in der verbliebenen
Restgattung wieder neue "Randarten". Und das ganze hängt dann
imemr auch noch davon ab, welchen merkmalen du welchen Rang einräumst.
Der Ausbildung des Hymenophors wird heute z.B. kaum mehr Gewicht eingeräumt
auf höherer Ebene. Das kuhmaul ist mit den Schmierröhrlingen näher vrwandt
als mit jedem anderen Blätterpilz, trotz seiner Lamellen. Und selbst die
Fruchtkörperform hat heute (ich betone: heute !!) kein großes gewicht
mehr: Kartoffelboviste gehören zu den Boletales, Lycoperdon, Geastrum und
Tulostoma sind Schirmlingsverwandte, Sägeblättlinge und Bergporling sind
Sprödblättler usw. usw.
Möchtest Du einen Bestimmungsschlüssel haben, der zuerst mal nur diese
Ordnungen ausschlüsselt, in der hier gezeigten Bandbreite? Wie sollte das
gehen.
Ich glaube, wir mischen hier Äpfel mit Birnen. Und ich habe es schon einmal irgendwo in diesem thread geschrieben: die verwandtschaftlichen Verhältnisse gehören meiner Meinung nach in eine Datenbank für DNA-Analysten ala CSI.
Dem Wiederfindungswert von Arten in der klassischen Systematik scheint mir dieses Vorgehen hochgradig abträglich zu sein.
Also werden wir wohl oder übel mit unserem künstlichen Schubladensystem
weiterleben müssen, mit all den Ausnahmen und Unzulänglichkeiten und mit
all den Diskussionen und Argumentationen um eine Sache, bei der immer
keiner Recht hat. Nur der eine vielleicht ein bischen weniger nicht recht
als der andere *gg*
Ich finde unser künstliche Schubladensystem nicht verkehrt, nur schlecht ausgearbeitet oder zu wenig differenziert.
angehängt ein wahllos herausgegriffenes Beispiel aus SINGER 1986
"Agaricales in modern taxonomy". Beschrieben sind der Tribus
Mycenea (das ist ein Rang zwischen Gattung und Familie, also eine Art
Subfamilie) und die Gattung Hemimycena.
Diese Aussage verstehe ich nicht.
Mit meiner Aussage wollte ich ausdrücken, dass Wissenschaft reproduzierbare Ergebnisse hinterlassen sollte oder muß, was in diesem Fall speziell die Einordnung von Arten in das vorhandene System meint. D.h., dass ich anhand der Beschreibung der Art auch eine taxonomische Einordnung nachvollziehen kann. Aber an dieser Einordnung scheinen ja schon viele Erstbeschreiber von Arten gescheitert zu sein, wenn man sich mal ansieht, wieviele Arten schon hin- und hergeschoben wurden oder im selben Jahr mit verschiedenen Gattungsnamen(sicherheitshalber?) publiziert wurden (nach Fries). Ich glaube, dass das taxonomische System bei den Pilzen nicht überall ganz nachvollziehbar ist.
Beste Grüße,
Jens
P.s.: Denkst Du an die Bücher?
Hallo Jens,
hier mal die incertea-sedis-Familien und Gattungen bei den Ascomyceten nach dem letzten Stand 2007 (vgl. http://www.fieldmuseum.org/research_collections/botany/botany_sites/myconet/outline.asp)
VG Uwe
Amorphothecaceae Parbery 1969
Amorphotheca Parbery
Aphanopsidaceae Printzen & Rambold 1995
Aphanopsis Nyl. ex Syd.
Aspidotheliaceae Räsenen ex J.C. David & D. Hawksw. 1991
Aspidothelium Vain.
Musaespora Aptroot & Sipman
Batistiaceae Samuels & K.F. Rodrigues 1989
Batistia Cif.
Coniocybaceae Reichenb. 1837
Chaenotheca (Th. Fr.) Th. Fr.
Sclerophora Chevall.
Diporothecaceae R.K. Mibey & D. Hawksw. 1995
Diporotheca C.C. Gordon & C.G. Shaw
Eoterfeziaceae G.F. Atk. 1902
Acanthogymnomyces Udagawa & Uchiyama
Eoterfezia G.F. Atk.
Epigloeaceae Zahlbr. 1903
Epigloea Zukal
Hispidicarpomycetaceae Nakagiri 1993
Hispidocarpomyces Nakagiri
Koralionastetaceae Kohlm. & Volkm-Kohlm. 1987
Koralionastes Kohlm. & Volkm.-Kohlm.
Lautosporaceae Kohlm., Volkm.-Kohlm. &. O.E. Erikss. 1995
Lautospora K.D. Hyde & E.B.G. Jones
Mastodiaceae Zahlbr. 1907
Mastodia Hook.f. & Harv.
Turgidosculum Kohlm. & E. Kohlm.
Microcaliciaceae Tibell 1984
Microcalicium Vain.
Mucomassariaceae Petr. & Cif. 1932
Mucomassaria Petr.
Phyllobatheliaceae Bitter & F. Schill. 1927
Phyllobathelium (Müll. Arg.) Müll. Arg.
Phyllocratera Sérusiaux & Aptroot
Pleurotremataceae W. Watson 1929
Daruvedia Dennis
Pleurotrema Müll. Arg.
Pseudeurotiaceae Malloch & Cain 1970
Connersia Malloch
Leuconeurospora Malloch & Cain
?Neelakesa Udaiyan & Hosag.
Pleuroascus Massee & E.S. Salmon
Pseudeurotium J.F.H. Beyma
Saccardiaceae Höhn. 1909
Angatia Syd.
Ascolectus Samuels & Rogerson
Cyanodiscus E. Müll. & M.L. Farr
Dictyonella Höhn.
Epibelonium E. Müll.
Johansonia Sacc.
Phillipsiella Cooke
Pseudodiscus Arx & E. Müll.
Rivilata Kohlm., Volkm.-Kohlm. & O.E. Erikss.
Saccardia Cooke
Schenckiella P. Henn.
Vonarxella Bat., J.L. Bezerra & Peres
Seuratiaceae Vuill. ex M.E. Barr 1987
Seuratia Pat.
?Seuratiopsis Woron.
Thelocarpaceae Zukal 1893
Melanophloea P. James & Vezda
Sarcosagium A. Massal.
Thelocarpon Nyl.
Xanthopyreniaceae Zahlbr. 1926
Collemopsidium Nyl.
Didymellopsis (Sacc.) Clem. & Shear
Frigidopyrenia Grube
Pyrenocollema Reinke
Zwackhiomyces Grube & Hafellner
Ascomycota, genera incertae sedis
Abrothallus De Not.
Allophoron Nádv.
Antimanoa Syd.
Apiotypa Petr.
Argentinomyces Peña & Arambarri
Arthopyreniomyces Cif. & Tomas.
Ascocorticiellum Jülich & B. de Vries
Ascofascicula Matsush.
Ascomauritania V.M. Ranghoo & K.D. Hyde
Ascosorus P. Henn. & Ruhland
Ascosubramania Rajendran
Ascoxyta Lib.
Astomella Thirum.
Atractobolus Tode
Baculospora Zukal
Batistospora J.L.
Bezerra & M.M.P. Herrera
Berggrenia Cooke
Biflua Jørgen Koch & E.B.G. Jones
Brucea Rikkinen
Bresadolina Rick
Carnia Bat.
Cerastoma Quél.
Cladosphaera Dumort.
Clathroporinopsis M. Choisy
Clypeolum Speg.
Coryneliella Har. & P. Karst.
?Coscinocladium Kunze
?Crinigera I. Schmidt
Cyanopyrenia Harada
Cylindrotheca Bon.
?Cystodium Fée
Diaboliumbilicus I. Hino & Katum.
Diehliomyces Gilkey
Dipyrgis Clem.
Discocera A.L. Sm. & Ramsb.
Dryinosphaera Dumort. Eiona Kohlm.
?Elaeomyces Kirchn.
Endocolium Syd.
?Enduria Norman Erispora Pat.
Farriolla Norman Feracia
Flakea O.E. Erikss.
Frigidospora K.D. Hyde & Goh
Gaeumanniella Petr.
Gallaicolichen Serux. & Lücking
Gonidiomyces Vain.
Gyrophthorus Hafellner & Sancho
Haematomyxa Sacc.
Haplopyrenulomyces Cif. & Tomas.
Hapsidascus Kohlm. & Volkm.-Kohlm.
Harmandiana de Lesd.
Helicogonium W.L. White
Myriogonium W.L. White
Heterocyphelium Vain.
Heuflera Bail Hyalodermella Speg.
Hyalopyrenula H. Harada
Hymenobia Nyl.
Hypnotheca Tommerup
Igneocumulus A.W. Ramaley
Leucoconiella Bat., H. Maia & Peres
Leucoconis Theiss. & Syd.
Lichenopeziza Zukal
Limboria Ach.
?Lithopythium Bornet & Flahault
Lohwagiella Petr.
Ludwigomyces Kirschst.
Lyromma Bat.
Marisolaris Jørgen Koch & E.B.G. Jones
Micromastia Speg.
Molgosphaera Dumort.
Mycotodea Kirschst.
?Myriococcum Fr.
Myrmaecium Nitschke ex Fuckel
?Nemacola A. Massal.
Normandina Nyl.
Nyungwea Sérus., Eb. Fischer & Killmann
Ochrosphaera Sawada
Oevstedalia Ertz & Diederich
?Phacidiostromella Höhn.
Phaeodothiopsis Theiss. & Syd.
Phellostroma Syd. & P. Syd.
?Phelonitis Chevall.
Phialisphaera Dumort.
Phragmitensis K.M. Wang, Poon & K.D. Hyde
Phthora d'Hérelle
Phylloporina C.W. Dodge (non (Müll. Arg.) Müll. Arg.)
Pocsia Vèzda
?Porosphaera Dumort.
Potamomyces K.D. Hyde
Protocalicium Woron.
Pseudohepatica P.M. Jørg.
Pseudoperitheca Elenkin
Psilosphaeria Cooke
Pteromycula P. Cannon
Pustularia Bon.
Pycnodermellina Bat. & H. Maia
Retrostium Nakagiri & Tad. Ito
?Roesleria Thüm. & Pass.
Roeslerina Redhead
?Rostafinskia Speg.
?Sachsia Lindner
Schistophoron Stirt.
Scutomyces J.L. Bezerra & Cavalc.
Splanchnospora Lar. N. Vasiljeva
Stellifraga Alstrup & Olech
Stigmatea Fr.
Stigmatisphaera Dumort.
Stigmea Fr.
Symbiotaphrina Kühlw. & Jurzitza ex W. Gams & Arx
Syphosphaera Dumort.
Telioclipeum Viégas
Thallisphaera Dumort.
?Trichoplacia A. Massal.
Trichosphaera Dumort.
Tromeropsis Sherwood
Tylophoron Nyl. ex Stizenb.
Ulvella(Nyl.) Trevis.
Wadeana Coppins & P. James
?Wolkia Ramsb.
Xenomyxa Syd.
Xylobotryum Pat.
Xylogone Arx & T. Nilsson
Hallo Uwe,
ist das nicht ein merkwürdiger Zustand. Solltest du also mal einen unbekannten Asco neu entdecken, machst du am besten direkt eine neue Gattung daraus, unter der Prämisse "Incertae sedis". Willst Du Deinen Pilz trotzdem einordnen, dann mußt du dich leider durch alle aufgeführten durcharbeiten, um zu wissen, ob der Pilz nicht schon beschrieben wurde.
Und wer weiß, wieviele von den Incertae-sedis-Beschriebenen nicht im nachhinein wieder synonymisiert werden, weil sich andere nicht die Mühe gemacht haben,
zur Not eine neue Klasse/Ordnung mit einzuführen oder sich, wenn möglich in das gegebene System einzusortieren. Mir kommt diese Fülle an Incertae sedis noch merkwürdiger vor, als der Zustand als solcher.
Vieleicht sollte sich mal jemand wieder die Mühe machen, diesen Haufen in eine Ordnung zu bringen.
Viele Grüße aus deiner Nachbarschaft,
Jens
hier mal die incertea-sedis-Familien und Gattungen bei den Ascomyceten nach
dem letzten Stand 2007 (vgl.
http://www.fieldmuseum.org/research_collections/botany/botany_sites/myconet/outline.asp
)
VG Uwe
Amorphothecaceae Parbery 1969
Amorphotheca Parbery
Aphanopsidaceae Printzen & Rambold 1995
Aphanopsis Nyl. ex Syd.
Aspidotheliaceae Räsenen ex J.C. David & D. Hawksw. 1991
Aspidothelium Vain.
Musaespora Aptroot & Sipman
Batistiaceae Samuels & K.F. Rodrigues 1989
Batistia Cif.
Coniocybaceae Reichenb. 1837
Chaenotheca (Th. Fr.) Th. Fr.
Sclerophora Chevall.
Diporothecaceae R.K. Mibey & D. Hawksw. 1995
Diporotheca C.C. Gordon & C.G. Shaw
Eoterfeziaceae G.F. Atk. 1902
Acanthogymnomyces Udagawa & Uchiyama
Eoterfezia G.F. Atk.
Epigloeaceae Zahlbr. 1903
Epigloea Zukal
Hispidicarpomycetaceae Nakagiri 1993
Hispidocarpomyces Nakagiri
Koralionastetaceae Kohlm. & Volkm-Kohlm. 1987
Koralionastes Kohlm. & Volkm.-Kohlm.
Lautosporaceae Kohlm., Volkm.-Kohlm. &. O.E. Erikss. 1995
Lautospora K.D. Hyde & E.B.G. Jones
Mastodiaceae Zahlbr. 1907
Mastodia Hook.f. & Harv.
Turgidosculum Kohlm. & E. Kohlm.
Microcaliciaceae Tibell 1984
Microcalicium Vain.
Mucomassariaceae Petr. & Cif. 1932
Mucomassaria Petr.
Phyllobatheliaceae Bitter & F. Schill. 1927
Phyllobathelium (Müll. Arg.) Müll. Arg.
Phyllocratera Sérusiaux & Aptroot
Pleurotremataceae W. Watson 1929
Daruvedia Dennis
Pleurotrema Müll. Arg.
Pseudeurotiaceae Malloch & Cain 1970
Connersia Malloch
Leuconeurospora Malloch & Cain
?Neelakesa Udaiyan & Hosag.
Pleuroascus Massee & E.S. Salmon
Pseudeurotium J.F.H. Beyma
Saccardiaceae Höhn. 1909
Angatia Syd.
Ascolectus Samuels & Rogerson
Cyanodiscus E. Müll. & M.L. Farr
Dictyonella Höhn.
Epibelonium E. Müll.
Johansonia Sacc.
Phillipsiella Cooke
Pseudodiscus Arx & E. Müll.
Rivilata Kohlm., Volkm.-Kohlm. & O.E. Erikss.
Saccardia Cooke
Schenckiella P. Henn.
Vonarxella Bat., J.L. Bezerra & Peres
Seuratiaceae Vuill. ex M.E. Barr 1987
Seuratia Pat.
?Seuratiopsis Woron.
Thelocarpaceae Zukal 1893
Melanophloea P. James & Vezda
Sarcosagium A. Massal.
Thelocarpon Nyl.
Xanthopyreniaceae Zahlbr. 1926
Collemopsidium Nyl.
Didymellopsis (Sacc.) Clem. & Shear
Frigidopyrenia Grube
Pyrenocollema Reinke
Zwackhiomyces Grube & Hafellner
Ascomycota, genera incertae sedis
Abrothallus De Not.
Allophoron Nádv.
Antimanoa Syd.
Apiotypa Petr.
Argentinomyces Peña & Arambarri
Arthopyreniomyces Cif. & Tomas.
Ascocorticiellum Jülich & B. de Vries
Ascofascicula Matsush.
Ascomauritania V.M. Ranghoo & K.D. Hyde
Ascosorus P. Henn. & Ruhland
Ascosubramania Rajendran
Ascoxyta Lib.
Astomella Thirum.
Atractobolus Tode
Baculospora Zukal
Batistospora J.L.
Bezerra & M.M.P. Herrera
Berggrenia Cooke
Biflua Jørgen Koch & E.B.G. Jones
Brucea Rikkinen
Bresadolina Rick
Carnia Bat.
Cerastoma Quél.
Cladosphaera Dumort.
Clathroporinopsis M. Choisy
Clypeolum Speg.
Coryneliella Har. & P. Karst.
?Coscinocladium Kunze
?Crinigera I. Schmidt
Cyanopyrenia Harada
Cylindrotheca Bon.
?Cystodium Fée
Diaboliumbilicus I. Hino & Katum.
Diehliomyces Gilkey
Dipyrgis Clem.
Discocera A.L. Sm. & Ramsb.
Dryinosphaera Dumort. Eiona Kohlm.
?Elaeomyces Kirchn.
Endocolium Syd.
?Enduria Norman Erispora Pat.
Farriolla Norman Feracia
Flakea O.E. Erikss.
Frigidospora K.D. Hyde & Goh
Gaeumanniella Petr.
Gallaicolichen Serux. & Lücking
Gonidiomyces Vain.
Gyrophthorus Hafellner & Sancho
Haematomyxa Sacc.
Haplopyrenulomyces Cif. & Tomas.
Hapsidascus Kohlm. & Volkm.-Kohlm.
Harmandiana de Lesd.
Helicogonium W.L. White
Myriogonium W.L. White
Heterocyphelium Vain.
Heuflera Bail Hyalodermella Speg.
Hyalopyrenula H. Harada
Hymenobia Nyl.
Hypnotheca Tommerup
Igneocumulus A.W. Ramaley
Leucoconiella Bat., H. Maia & Peres
Leucoconis Theiss. & Syd.
Lichenopeziza Zukal
Limboria Ach.
?Lithopythium Bornet & Flahault
Lohwagiella Petr.
Ludwigomyces Kirschst.
Lyromma Bat.
Marisolaris Jørgen Koch & E.B.G. Jones
Micromastia Speg.
Molgosphaera Dumort.
Mycotodea Kirschst.
?Myriococcum Fr.
Myrmaecium Nitschke ex Fuckel
?Nemacola A. Massal.
Normandina Nyl.
Nyungwea Sérus., Eb. Fischer & Killmann
Ochrosphaera Sawada
Oevstedalia Ertz & Diederich
?Phacidiostromella Höhn.
Phaeodothiopsis Theiss. & Syd.
Phellostroma Syd. & P. Syd.
?Phelonitis Chevall.
Phialisphaera Dumort.
Phragmitensis K.M. Wang, Poon & K.D. Hyde
Phthora d'Hérelle
Phylloporina C.W. Dodge (non (Müll. Arg.) Müll. Arg.)
Pocsia Vèzda
?Porosphaera Dumort.
Potamomyces K.D. Hyde
Protocalicium Woron.
Pseudohepatica P.M. Jørg.
Pseudoperitheca Elenkin
Psilosphaeria Cooke
Pteromycula P. Cannon
Pustularia Bon.
Pycnodermellina Bat. & H. Maia
Retrostium Nakagiri & Tad. Ito
?Roesleria Thüm. & Pass.
Roeslerina Redhead
?Rostafinskia Speg.
?Sachsia Lindner
Schistophoron Stirt.
Scutomyces J.L. Bezerra & Cavalc.
Splanchnospora Lar. N. Vasiljeva
Stellifraga Alstrup & Olech
Stigmatea Fr.
Stigmatisphaera Dumort.
Stigmea Fr.
Symbiotaphrina Kühlw. & Jurzitza ex W. Gams & Arx
Syphosphaera Dumort.
Telioclipeum Viégas
Thallisphaera Dumort.
?Trichoplacia A. Massal.
Trichosphaera Dumort.
Tromeropsis Sherwood
Tylophoron Nyl. ex Stizenb.
Ulvella(Nyl.) Trevis.
Wadeana Coppins & P. James
?Wolkia Ramsb.
Xenomyxa Syd.
Xylobotryum Pat.
Xylogone Arx & T. Nilsson
Hallo Jens,
an der "Ordung" arbeiten viele WissenschaftlerInnen seit Jahrzehnten, ja, genau genommen, seit mehr als zweihundert Jahren - ich fürchte nur, dass das System einige, letztlich nicht lösbare Probleme aufweist. Wie schon Andreas in seinem sehr informativen Beitrag geschrieben hat: 1. die Natur richtet sich nicht nach dem System und 2. - das würde ich ergänzen - die Systematik und dessen inhärente Logik ist zu einer Zeit geschaffen worden, als man noch ganz andere Methoden zur Klassifikation hatte und nur einen Bruchteil der heutigen Arten kannte...
Davon abgesehen: Hast Du Dir mal unter dem Link, den ich angegeben habe, den Rest angeschaut? Es ist ja schon ziemlich viel eingeordnet...
VG Uwe
Und noch eine Frage an Andreas: Durchschaut jemand eigentlich als Ganzes das Ascomycetensystem? Als ich den "Outline" zum ersten Mal gesehen habe, war mein erster Impuls, mich "nur" noch mit Basidiomyceten zu befassen ...
, (vor 6828 Tagen) @ UweL
Hallo Uwe,
Und noch eine Frage an Andreas: Durchschaut jemand eigentlich als Ganzes das
Ascomycetensystem? Als ich den "Outline" zum ersten Mal gesehen
habe, war mein erster Impuls, mich "nur" noch mit Basidiomyceten
zu befassen
das maße ich mir nicht an zu beurteilen, aber ich denke schon, dass es Leute mir immens großem Überblick über die Ascos gibt. Selbst Zotto, der ja eigentlich "nur" Helotiales macht, kennt sich in Ecken der Ascos aus, da wackel ich bisweilen mit den Ohren.
Das System als solches zu durchschauen ist vielleicht auch gar nicht so problematisch, dazu muss man ja nicht unbedingt zu jedem Problemfall eine iegene dezidierte Meinung haben. Ich meine mich auch in der Systematik der Agaricomycetidae ganz gut auszukennen, aber ob nun die Crepidotaceae eine eigene Familie sind, oder ob die Gattungen zwischen Strophariaceae und Cortinariaceae aufgeteilt werden sollen, naja, eine genaue Meinung dazu habe ich auch nicht .... Also sind Crepidotus für mich Rubrik "Incertae sedis" - bestimmen kann ich die Gattung trotzdem
"Nur" die Basidiomyceten ist gut!, Da gehören ja auch solche Sachen wie Rost- und Brandpilze dazu, die ganzen Nichtblätterpilze inklusive Gasteromyceten, Gallertpilzen, Exobasidiales etc. ...
beste Grüße,
Andreas
... o.k., Andreas, mit "Basidiomyceten" meinte ich damals "Pilze mit Hut und Stiel" (und zwar in dieser Merkmalskombination mit "und")
Ja, klar, das System der Ascos zu durchschauen, ist vielleicht gar nicht "so" schwer (da gebe ich Dir recht), aber sich auch nur einen einigermaßen vollständigen Überblick über die verschiedenen Gattungen zu schaffen, ist wohl eine Lebensaufgabe, wenn man dem Überblick eigene Funde zugrundelegen möchte, bzw. vermutlich reicht dafür eine "Lebenszeit" längst nicht aus; eher in diesem Sinne meinte ich das mit dem "Durchblick durchs System" ...
Und natürlich hast du ebenfalls recht: ob eine Gattung oder Familie "incertae sedis" ist, ist für die Bestimmung erst einmal völlig unerheblich... Damit wäre dann auch ein Punkt erreicht, nämlich den der praktischen Bestimmungsarbeit, an dem man die systematischen Ebene wieder verlassen kann ... 
VG Uwe
, (vor 6828 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
ich habe dein Problem noch nicht so richtig verstanden, glaube ich. Was stört dich denn so an der tatsache, dass es Gattungen gibt, wo selbst die Fachleute nicht so genau wissen, ob sie nun zur Familie x oder y gehören?
ist das nicht ein merkwürdiger Zustand. Solltest du also mal einen
unbekannten Asco neu entdecken, machst du am besten direkt eine neue
Gattung daraus, unter der Prämisse "Incertae sedis".
Incertae sedis gibt es bei Arten nicht. Du kannst nicht eine Art neu beschreiben udn sie keiner gattung zuordnen. Wenn Du aber eine neue Art in einer gattung y beschreibst, dann braucht dich nicht zu kümmern, wo die Systematiker diese Gattung platzieren.
Willst Du
Deinen Pilz trotzdem einordnen, dann mußt du dich leider durch alle
aufgeführten durcharbeiten, um zu wissen, ob der Pilz nicht schon
beschrieben wurde.
Oh ja, natürlich musst Du das, immer! Sehr oft kommen sehr viele Arten auch aus benachbarten Gattungen zur Diskussion wenn es um neue Arten geht.
Wenn ich eine neue Mollisia beschreiben will dann muss zweierlei beachten:
1. Muss ich alle unter dem namen beschriebenen Arten in Betracht ziehen. Und Mollisia war früher eine Gattung für alle kleinen wachsigweichen grauen unbehaarten Becherchen .....
2. Muss ich die Beschreibungen der Arten von Nachbargattungen wie Niptera, Tapesia, und noch 10 weiteren in Betracht ziehen.
Eine vernünftige Neubeschreibung kostet viel zeit und Vorarbeit. Das mag in manchen Monographien anders erscheinen, wenn dann auf einen Schlag x neue Arten beschrieben werden, aber im Regelfall steckt da jahrelange wenn nicht jahrzehntelange Vorarbeit dahinter.
Und wer weiß, wieviele von den Incertae-sedis-Beschriebenen nicht im
nachhinein wieder synonymisiert werden, weil sich andere nicht die Mühe
gemacht haben,
zur Not eine neue Klasse/Ordnung mit einzuführen oder sich, wenn möglich in
das gegebene System einzusortieren.
Verstehe ich nicht. Eine neue Art ist eine neue Art und muss nicht synoinymisiert werden, nur weil sie in der "falschen" Ordnung steht. Wenn Du soweit bist, eine neue Art als solche zu erkennen und zu beschreiben, dann darf man wohl voraussetzen, dass Du den Überblick über die gesamte Gruppe hast - egal ob die nun in Ordnung x oder y oder als incertae sedis (weil nicht sicher ob x oder y) steht.
Mir kommt diese Fülle an Incertae
sedis noch merkwürdiger vor, als der Zustand als solcher.
Vieleicht sollte sich mal jemand wieder die Mühe machen, diesen Haufen in
eine Ordnung zu bringen.
das kommt mir aber reichlich überheblich rüber. Nach dem Motto "was machen die eigentlich den ganzen Tag und kriegen womöglich auch noch Geld für".
Und was bedeutet denn schon, dass man nicht genau weiß, wo man die betreffende Gattung einzuordnen hat? So ETWA ist es ja im Regelfall klar.
Und was bringt Dir das für die Artbestimmung, ob die Gattung Amanita nun in der Familie Amanitaceae steht oder ob die Familie Pluteaceae heißt, weil man die beiden Familien zusammenfasst? Ist es denn besser, alles irgendwo einzuordnen, nur um alles vom Schreibtisch zu haben, und dann muss man immer wieder hin und herräumen, weil es auch in andere Schubladen passen könnte? Oder immer neue Schubladen dazukaufen? Dann hast Du irgendwann eine Ordnung, in der DU dich zurechtfindest, alles ist weggeräumt und in Schubladen - aber der nächste der bei Dir was sucht hat vielleicht ein anderes Ordnungssystem und schon ist er wieder am suchen in deiner wunderbaren Ordnung. Und wer bestimmt den, wem sein Ordnungssinn nun der ordentlichste, logischste, "richtigste" ist?
Ich habe den Eindruck, du stellst Dir das etwas zu einfach vor.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
Incertae sedis gibt es bei Arten nicht. Du kannst nicht eine Art neu
beschreiben udn sie keiner gattung zuordnen. Wenn Du aber eine neue Art in
einer gattung y beschreibst, dann braucht dich nicht zu kümmern, wo die
Systematiker diese Gattung platzieren.
Das vielleicht nicht, aber ich müßte mich um die Gattung kümmern, in der ich die Art beschreibe. Und damit scheint ja der eine oder andere Erstbeschreiber schon seine Probleme gehabt haben, wenn ich mir mal die Synonymelisten unter einigen Arten anschaue. Und da sind nicht nur Arten bei, wo erst später (also nach der Erstbeschreibung) eine neue Gattung kreirt wurde und sie deshalb einen neuen Namen bekam, sondern auch Arten, die später noch einmal (teils unter anderem Namen) in eben anscheinend falschen Gattungen beschrieben wurden. Wären die Grenzen präziser, könnte man doch viel einfacher recherchieren, ob es schon eine Beschreibung gibt.
Übrigens, wer sind denn die Systematiker, die sich um so etwas kümmern.
Verstehe ich nicht. Eine neue Art ist eine neue Art und muss nicht
synoinymisiert werden, nur weil sie in der "falschen" Ordnung
steht. Wenn Du soweit bist, eine neue Art als solche zu erkennen und zu
beschreiben, dann darf man wohl voraussetzen, dass Du den Überblick über
die gesamte Gruppe hast - egal ob die nun in Ordnung x oder y oder als
incertae sedis (weil nicht sicher ob x oder y) steht.
Aber wenn schon die Gattung incertae sedis ist, führt das doch sehr schnell zu sehr großen Mengen Gattungen, deren Gattungsbeschreibung ich mir durchlesen müsste.
das kommt mir aber reichlich überheblich rüber. Nach dem Motto "was
machen die eigentlich den ganzen Tag und kriegen womöglich auch noch Geld
für".
Und was bedeutet denn schon, dass man nicht genau weiß, wo man die
betreffende Gattung einzuordnen hat? So ETWA ist es ja im Regelfall klar.
Und was bringt Dir das für die Artbestimmung, ob die Gattung Amanita nun in
der Familie Amanitaceae steht oder ob die Familie Pluteaceae heißt, weil
man die beiden Familien zusammenfasst?
Naja, anhand der Sporenpulverfarbe hätte ich doch schon mal die eine Hälfte nicht mehr genauer unter die Lupe nehmen müssen, oder?? (Hoffe, ich liege mit der Aussage richtig, weil ich das jetzt nicht irgendwo nachrecherchieren kann, fahr gleich noch einkaufen)
Ist es denn besser, alles irgendwo
einzuordnen, nur um alles vom Schreibtisch zu haben, und dann muss man
immer wieder hin und herräumen, weil es auch in andere Schubladen passen
könnte? Oder immer neue Schubladen dazukaufen? Dann hast Du irgendwann
eine Ordnung, in der DU dich zurechtfindest, alles ist weggeräumt und in
Schubladen - aber der nächste der bei Dir was sucht hat vielleicht ein
anderes Ordnungssystem und schon ist er wieder am suchen in deiner
wunderbaren Ordnung. Und wer bestimmt den, wem sein Ordnungssinn nun der
ordentlichste, logischste, "richtigste" ist?
Aber irgendwer bestimmt (oder hat doch) die jetzige Systematik bestimmt.
Und die hat auf alle Fälle den Nachteil, das man nirgendwo zentral nachschauen kann, was gerade Gültigkeit hat. Dafür sollte die Politik mal ein paar Steuergelder locker machen und vielleicht eine der vorhandenen Datenbanken als Status-Quo-Zentrale unterstützen.
Überheblich wollte ich übrigens nicht rüberkommen und habe mich auch nicht so gefühlt!
Ich habe den Eindruck, du stellst Dir das etwas zu einfach vor.
Ich habe mir das in der Tat etwas einfacher vorgestellt. Eben logischer, "ja oder nein" und nicht "könnte" oder mit deinen Worten: ETWA.
Ich werde aber so nach und nach geheilt von meiner optimistischen Sichtweise auf die Systematik.
Ich käme auf alle Fälle mit mehr Schubladen besser klar, aber das könnte ja auch ein Anfängersymptom sein und auf die fehlende Übersicht zurückzuführen sein.
Beste Grüße und danke für deine Geduld,
Jens
, (vor 6828 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
Überheblich wollte ich übrigens nicht rüberkommen und habe mich auch nicht so
gefühlt!
Habe ich auch gar nicht von dir erwartet, mir kam's nur so an. Aber mag natürlich an mir liegen, akzeptiere ich gerne jederzeit. Wollte dir das ja auch nicht absichtshalber unterstellen.
Das vielleicht nicht, aber ich müßte mich um die Gattung kümmern, in der ich
die Art beschreibe. Und damit scheint ja der eine oder andere
Erstbeschreiber schon seine Probleme gehabt haben, wenn ich mir mal die
Synonymelisten unter einigen Arten anschaue. Und da sind nicht nur Arten
bei, wo erst später (also nach der Erstbeschreibung) eine neue Gattung
kreirt wurde und sie deshalb einen neuen Namen bekam, sondern auch Arten,
die später noch einmal (teils unter anderem Namen) in eben anscheinend
falschen Gattungen beschrieben wurden. Wären die Grenzen präziser, könnte
man doch viel einfacher recherchieren, ob es schon eine Beschreibung gibt.
Aber ob Du die Grenzen dadurch präzisierst, dass Du alle unklaren "Zwischenarten" in neue Gattungen verfrachtest, da kann ch nicht dran glauben.
Und klar werden immer wieder Arten in andere Gattungen verschoben oder in der Rangstufe geändert. Unser altes Beispiel Lepista vs. Clitocybe:
Der eine ist halt der Meinung, Trichterlinge und Rötelritterlinge sind kontinuierlich ineinander übergehend und demzufolge nur eine einzige Gattung. Die muss aus Prioritätsgründen auch noch Lepista heißen (der Name ist älter!). Also flux alle Clitocybe zu Lepista kombinieren! Ich glaube nicht, dass die Pilzler im allgemeinen große begeisterung für den Schritt hegen. Aber er wäre aus Sicht dessen, der diese Meinung vertritt konsequent, logisch - und eben "richtig".
Der nächste geht mehr wie Du vor und sagt sich foglendes: Alle glattsporigen, cremesporigen Pilze sind Clitocybe, alle rosasporigen, warzigsporigen sind Lepista. Sieht doof aus, denn dann sind Nebelkappe, Veilchen-Rötelritterling Trichterlinge mit leicht unebener Sporenfläche, aber der Anis-Trichterling eine Lepista mit glatten Sporen. Also Konsequenz: Clitocybe sind die hell- und glattsporigen, Lepista sind die rosa- und warzigsporigen, dann brauchen wir noch eine Gattung für die rosa-aber glattsporigen (Clitocybe odora) und eine für die creme- und warzigsporigen. Hätten wir aus 2 gattungen 4 gemacht und Deine systematische Welt wäre zufrieden. Habe ich Dich soweit richtig verstanden?
Nun kommt aber der nächste daher, der ist der Meinung, dass die Sporenpulverfarbe keine Merkmal in dieser Gruppe auf Gattungseben bieten kann und dass die Unebenheit der SPorenwand ebenfalls nix taugt, weil und der REM alle Arten unebene bis warzige Sporen haben. DAS Merkmal schlechthin, sei die Verschiebbarkeit der Lamellen und so trennt er Lepista in die wegsachiebaren und Clitocybe in die unwegschiebbaren. Gibt wieder eine klare lösung, wie Du sie ja gerne hättest, nur dieses mal mit eine randeren Artenzusammensetzung.
Der übernächste untersucht die Gruppe molekular ud kommt garantiert wieder auf eine andere Artenzusammensetzung.
Jeder entwickelt auf seine Art ein in sich stimmiges Konzept - aber wer hat "recht"? Alle und keiner, wer will das wissen oder gar beweisen. Das geht in der Naturwissenschaft einfach nicht.
Übrigens, wer sind denn die Systematiker, die sich um so etwas kümmern.
Mykologen die sich mit sowas beschäftigen. Rein ausschließlich Systematik betreibt wohl niemand.
Aber wenn schon die Gattung incertae sedis ist, führt das doch sehr schnell
zu sehr großen Mengen Gattungen, deren Gattungsbeschreibung ich mir
durchlesen müsste.
Kann passieren, ja. Aber die hat man ja dann irgendwann "drin", die muss man sich ja nicht ständig durchlesen. Übrigens sollte man ja oft auch bei einer neubeschreibung nicht nur die eigene Pilzflora, und nicht nur die europäische, sondern auch zumindest die der restlichen temperaten Zone im Auge behalten. Da kommt schon was zusammen, was man alles vergleichen muss, bevor man eine Art neu beschreibt.
Vielleicht erklärt das auch, warum sich relativ viele mit Röhrlingen und Blätterpilzen beschäftigen (da gibt nämlich ne Menge monographische Bearbeitungen, die einem viel an Grundlagenarbeit schon abgenommen haben) und nur wenige mit inoperculaten Ascos (für die es überhaupt keine zusammenhängende bearbeitung gibt, aber jede Menge beschreibungen in über dem ganzen Globus vertreuten zeitschriften).
Naja, anhand der Sporenpulverfarbe hätte ich doch schon mal die eine Hälfte
nicht mehr genauer unter die Lupe nehmen müssen, oder?? (Hoffe, ich liege
mit der Aussage richtig, weil ich das jetzt nicht irgendwo
nachrecherchieren kann, fahr gleich noch einkaufen)
O.k., aber ist die Sporenpulverfarbe weiß gegenüber rosa so wichtig, dass sie gleich zur Abtrennung von zwei Familien berechtigt? Gattungen lasse ich mir ja gefallen zur Not, aber selbst da gibt es mit Clitocybe eine gattung in der auch alles von weiß bis rosa vetreten ist ....
Außerdem, nur weil sich etwas für unsere Augen gut trennen lässt, muss es nicht zwangsläufig auch weit entfernt verwandt sein.
Beispiele: Warum sind Gallenröhrlig und Düsterer Röhrling zwei verschiedene gattungen? Sie unterscheidet Sporenpulverfarbe (rosa gegenüber porphyrbraun), Stieloberfläche glatt gegenüber netzig, Fleisch bitter gegenüber mild. Hinreichend zur gattungstrennung? Mitnichten, in Amerika gibt es in diesen beiden gattungen etwa 40-50 Arten und es geht alles durcheinander, keinerlei korrelation dieser drei merkmale. Konsequenterweise erkennen die Amerikaner dsie Gattung Porphyrellus nicht an und nennen alles Tylopilus.
Vielleicht kennst Du den Schwefelgelben Röhrling - Boletus junquilleus. Willst Du den Schlüssel, dann musst Du in die Sektion der Gelbporer und läufst dort ins Leere. Warum, weil es sich um einen Rotporer handelt, dem der rote Farbstoff fehlt. Deshalb ist es aber trotzdem ein Flockenstieliger Hexenröhrling und nichts anderes. Also müste man die Sektionsbeschreibung der Hexenröhrlinge in der Porenfarbe um "gelb" erweitern - und hätte dann wiederum Abgrenzungsprobleme zu den Gelbporern.
Aber irgendwer bestimmt (oder hat doch) die jetzige Systematik bestimmt.
Und die hat auf alle Fälle den Nachteil, das man nirgendwo zentral
nachschauen kann, was gerade Gültigkeit hat. Dafür sollte die Politik mal
ein paar Steuergelder locker machen und vielleicht eine der vorhandenen
Datenbanken als Status-Quo-Zentrale unterstützen.
Nee, bestimmen kann das keiner. "Vorschlagen" nennt man das, so wie man eine neue Art vorschlägt. Also zur Diskussion stellt. Als naturwissenschaftler kannst Du nichts anderes tun, als deine hypothesen der allgemeinheit zur Diskussion stellen und wenn sie plausibel und nnicht wiederlegbar sind, dann werden sie geglaubt. Solange, bis jemand anderes eine noch plausiblere andere hypothese vorstellt ....
Nicht vergessen: Unser Wissen von heute sind die Fehler vom morgen!
Ich habe mir das in der Tat etwas einfacher vorgestellt. Eben logischer,
"ja oder nein" und nicht "könnte" oder mit deinen
Worten: ETWA.
Ich werde aber so nach und nach geheilt von meiner optimistischen Sichtweise
auf die Systematik.
Ich käme auf alle Fälle mit mehr Schubladen besser klar, aber das könnte ja
auch ein Anfängersymptom sein und auf die fehlende Übersicht
zurückzuführen sein.
Ich versteh dich schon, aber mit den Schubladen hat's halt so seine nachteile, wenn jedem erlaubt ist, sie einzuräumen. Der eine möchte halt ne Besteckschubladen, der andere trennt nach Gabel, Messer und Löffel und der dritte beschwert sich, weil die Kaffeelöffel mit dem runden Griff in derselben Schublade wie die Kaffeelöffel mit dem breitelliptischen Griff liegen
Wer hat denn nun recht von denen allen?
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
du hast jetzt mein Weltbild ein wenig ins Wanken gebracht. Es wird also geglaubt und nicht gewußt! Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass jeder neue Systeme schaffen kann und nur überzeugend genug argumentativ und mit genug Gleichgesinnten alles umstürzen kann. Fast wie Anarchie. Ohne ordnende Zentrale allerdings nicht besonders produktiv, aber darauf scheint es ja auch nicht anzukommen. Da ich vieles eher mathematisch angehe (da gibt es immerhin direkt die Möglichkeit des Beweises), ist hier (in der Mykologie) für mich ein Umdenken angesagt. Es gibt keinen Beweis, es gibt den Glauben an die richtige Argumentation. Da wäre es ja fast angebracht, Naturwissenschaftler auch ein wenig Philosophie studieren zu lassen, so wie die Lehramtsanwärter ein wenig Pädagogik studieren dürfen.
Andreas, ich habe aus der Diskussion sehr viel gelernt und führe hier gerade die Diskussion mit meiner Freundin (O-Ton: "Du bist der totale Realist!") weiter.
Vielen Dank für die neuen Denkansätze, die natürlich alles in Frage stellen und beste Grüße,
Jens
, (vor 6828 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Andreas,
du hast jetzt mein Weltbild ein wenig ins Wanken gebracht. Es wird also
geglaubt und nicht gewußt! Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass jeder
neue Systeme schaffen kann und nur überzeugend genug argumentativ und mit
genug Gleichgesinnten alles umstürzen kann. Fast wie Anarchie.
Naja, glauben heißt nicht-wissen ... Aber irgendwas abstruses kann man ja nun auch nicht gerade entwerfen, da fehlen dann die gläubigen Anhänger. Aber im Prinzip hast Du schon recht. Und war es nciht die ganze geschichte der Mykologie schon so? erst verlies man sich rein auf die Fruchtkörperformen: Agaricus waren die Lamellenpilze, Boletus die Röhrlinge, Peziza die Becherlinge. Wunderbar! Irgendwann kam die zeit des Mikroskops: man entdeckte ganz andere Zusammenhänge Peziza alboviolascens hatte Basidien und gilt heute als cyphelloides basidiomycet. keiner wundert sich mehr darüber, denn das teil hat ja Basidien und keine Asci. Hättste das mal vor 250 Jahren verkündet, man hätte dich ausgelacht! Dann kam irgendwann die zeit der chemischen Analysen: Variegatsäuren wurden erkannt als rein den Boletales zugehörig und somit gehören die Kartoffelboviste nun zu den Röhrlingen. Ungewohnt? Bei der Blaunuss (Chamonixia) ist die gleichartige Verfärbung sowie dieselben Sporen wie beim Kornblumenröhrling schon lange aufgefallen. Also warum auch nicht andere bauchpilze? Heute haben wir das zeitalter der molekularen Untersuchungen. Ganz neue verwandtschaftsverhältnisdse werden erkannt und mit dem bestehenden System in Einklang zu bringen versucht. Was oft auch plausibel gelingt. Was kommt als nächstes? Keiner weiß es. Aber auch hier wird Forschung weitergehen, neues wird erfunden werden, Molekularanalysen werden ein Mittel von vielen sein, aber nicht das alleinseligmachende ....
Ohne
ordnende Zentrale allerdings nicht besonders produktiv, aber darauf
scheint es ja auch nicht anzukommen.
Wer will sich denn anmaßen, so eine zentrale zu sein? Gerade die "Outlines of Ascomycetes" versuchen ja so etwas. Aber natürlich muss man bei solchen Projekten versuchen möglichst weltweit alle führenden Speialisten ins Boot zu bekommen und die alle zu einem gemeinsamen konsens zu bringen ... oh je!
Für die Röhrligne haben REDEUILH & SIMONINI seinerzeit ein "Kommitee zur Vereinheitlichung der Röhrlingsnaem" ins Leben gerufen, dem ich auch eine zeit angehören durfte. Da wurde für jede Röhrlingsart eine Art Arbeitsblatt entworfen, wo es nur darum ging, den aktuell gültigen namen festzulegen, einige ausgewählte Synonyme und Literaturbeschreibungen festzulegen, ferner war angegebn, ob der NAme nomenklatorisch kritisch ist ud ob die Art bestimmungskritisch ist. Alleine das war schon dei Arbeit von ajhren, und dass sich "alle" daran halten ist damit immer noch nicht gesagt.
Da wäre es ja fast
angebracht, Naturwissenschaftler auch ein wenig Philosophie studieren zu
lassen.
Müssen die das nicht? Das fände ich sehr angebracht, in der Tat!
Andreas, ich habe aus der Diskussion sehr viel gelernt
Aber dran denken, auch was ich hier schreibe ist nur MEINE Meinung, andere können und drüfen das anders sehen
Erinnert mich an einen mir sehr lieben finnischen Mykologenkollegen, den ich viel über Röhrlinge ausgequetscht habe und der jede seiner Erklärung mit den Worten beendete "But this is my opinion, don't belive me!"
und führe hier gerade
die Diskussion mit meiner Freundin (O-Ton: "Du bist der totale
Realist!") weiter.
na herzlichen glückwunsch, die Ärmste ....
beste Grüße,
Andreas
P.S.: Deine Bücher habe ich am Donnerstag nicht abgeschickt, denn da wären sie nicht sicher vor dem 18. eingetroffen.
Hallo Jens, hallo Andreas,
hier eine kurze Anmerkungen dazu, was "Wissenschaft" ist und inwiefern sich diese von "Glauben" unterscheidet. Das mit den "Anhängern" ist, finde ich, ein etwas schiefes Bild. Ich kopiere einfach das hier hinein (in einer sehr kurzen Kurzfassung), was ich in einem meiner Uni-Kurse an meine Studenten weiterzugeben versuche:
"Wissenschaftlich arbeiten heißt, die Analysen und Ergebnisse müssen
a) nachvollziehbar (Kriterium der Widerspruchsfreiheit)
b) nachprüfbar (Kriterium der Objektivierbarkeit und Kriterium der Reproduzierbarkeit)
c) rational geordnet und zusammenhängend (Stichworte: These/Hypothese, Trennung von Objekt- und Metasprache, Gebrauch von Begriffen / Fachtermini usw.) sowie
d) öffentlich publiziert sein.
Diese Aspekte betreffen sowohl den Inhalt als auch die gewählte Methode."
Vor allem die Aspekte "Objektivierbarkeit" und "Reproduzierbarkeit" markieren deutlich die Grenze zwischen Wissen auf der einen und Glauben, Meinen usw. auf der anderen Seite. Die Wissenschaften folgen damit bestimmten festgelegten Verfahrensweisen, mit Hilfe derer in den Wissenschaften Wissen hergestellt oder - etwas vorsichtiger ausgedrückt - etwas, was man herausfindet, als Wissen von der Wissenschaftsgemeinschaft anerkannt wird. Es ist damit auch klar, dass es, wie Andreas schon am Beispiel einer neuen Artbeschreibung ausgeführt hat, ziemlich aufwendig ist, tatsächlich etwas Neues als Wissen in die Wissenschaftsgemeinschaft einzuspeisen. Denn das Kriterium der Objektivierbarkeit bedeutet ja, dass vom Wissenschaftler auf dem Stand des AKTUELLEN Wissens geklärt werden muss, ob die Art, die er neu entdeckt hat, tatsächlich nirgendwo anders schon vorher beschrieben wurde (weltweit!) sowie - auch darauf hat Andreas schon hingewiesen - alle nahestehenden Arten ZWEIFELSFREI abgrenzt werden müssen (auch weltweit!).
Soviel, ganz kurz,
VG Uwe
Hallo Uwe,
a) nachvollziehbar (Kriterium der Widerspruchsfreiheit)
b) nachprüfbar (Kriterium der Objektivierbarkeit und Kriterium der
Reproduzierbarkeit)
c) rational geordnet und zusammenhängend (Stichworte: These/Hypothese,
Trennung von Objekt- und Metasprache, Gebrauch von Begriffen / Fachtermini
usw.) sowie
d) öffentlich publiziert sein.
Diese Aspekte betreffen sowohl den Inhalt als auch die gewählte
Methode."
Vor allem die Aspekte "Objektivierbarkeit" und
"Reproduzierbarkeit" markieren deutlich die Grenze zwischen
Wissen auf der einen und Glauben, Meinen usw. auf der anderen Seite.
Speziell b) mit der Reproduzierbarkeit hatte ich ja schon mal angesprochen, aber anscheinend sind in der Mykologie viele Abgrenzungen nicht so präzise (möglich?), dass nicht doch ein und derselbe Pilz mehrmals beschrieben wird.
Wissenschaften folgen damit bestimmten festgelegten Verfahrensweisen, mit
Hilfe derer in den Wissenschaften Wissen hergestellt oder - etwas
vorsichtiger ausgedrückt - etwas, was man herausfindet, als Wissen von der
Wissenschaftsgemeinschaft anerkannt wird.
Das hat Andreas "geglaubt" genannt, was ich fast treffender finde, jedenfalls bei Pilzen.
Es ist damit auch klar, dass es,
wie Andreas schon am Beispiel einer neuen Artbeschreibung ausgeführt hat,
ziemlich aufwendig ist, tatsächlich etwas Neues als Wissen in die
Wissenschaftsgemeinschaft einzuspeisen. Denn das Kriterium der
Objektivierbarkeit bedeutet ja, dass vom Wissenschaftler auf dem Stand des
AKTUELLEN Wissens geklärt werden muss, ob die Art, die er neu entdeckt
hat, tatsächlich nirgendwo anders schon vorher beschrieben wurde
(weltweit!) sowie - auch darauf hat Andreas schon hingewiesen - alle
nahestehenden Arten ZWEIFELSFREI abgrenzt werden müssen (auch weltweit!).
War und ist mir klar, ich frage mich allerdings wirklich, warum solche Publikationen dann nicht jederzeit für jeden einsehbar sind oder sein sollten, eben zentralisiert, erst recht im IT-Zeitalter. So wie Patente. Hatte ich ja auch schon mal angeführt, das mit einer zentralistischen Struktur die Übersicht erheblich einfacher wäre. Und ich habe ein wenig das Gefühl, wirklich nur ein ganz zartes Gefühl, das schon viele Pilze neu beschrieben wurden, ohne das weltweit recherchiert wurde.
Und, das darf man nicht ausser Acht lassen, geht es natürlich auch um Geld in der Wissenschaft. Aber dieses Thema möchte ich nicht an dieser Stelle diskutieren.
Der "Stand der AKTUELLEN Wissens" hieß beim Ingenieur damals: "Stand der Technik", ein erheblich einfacher zu reproduzierender Status Quo.
Für welches Fachgebiet bist du den Dozent (Prof)?
Viele Grüße,
Jens
dank Google und deiner E-mail-Adresse!
Die modernen Bücher haben wenigstens eine eindeutige IBAN und damit weiß jeder über wen oder was ihr redet.
nochmal viele Grüße,
Jens
, (vor 6827 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
War und ist mir klar, ich frage mich allerdings wirklich, warum solche
Publikationen dann nicht jederzeit für jeden einsehbar sind oder sein
sollten, eben zentralisiert, erst recht im IT-Zeitalter. So wie Patente.
Naja, ich denke auch die zeitschriften wollen leben und nicht alles einfach im Netz stehen haben zur kostenlosen Selbstbedienung aller. Und eine Art ist ja auch nur dann gültig beschrieben, wenn sie in einem Printmedium publiziert ist, das öffentlich zugänglich ist. Das heißt wenigstens in zwei Bibliotheken im bestand nachgewiesen sein muss (oder so ähnlich, ich kenne die genaue Regelung nicht, aber es gibt jedenfalls eine). Und das kannst Du Dir ja dann jederzeit über Fernleihe kommen lassen. Auch wenn es die "Mycological Papers of the North Korean Mushroom Club" sein sollten ...
Hatte ich ja auch schon mal angeführt, das mit einer zentralistischen
Struktur die Übersicht erheblich einfacher wäre. Und ich habe ein wenig
das Gefühl, wirklich nur ein ganz zartes Gefühl, das schon viele Pilze neu
beschrieben wurden, ohne das weltweit recherchiert wurde.
Es gibt eine Zentrale, die alle Neubeschreibungen katalogisiert. Auch der Index fungorum ist ziemlich auf dem Laufenden. Aber was nützt Dir das im Ernstfall, da kannst Du ja schlecht nachfragen, ob es deine potentielle Neubeschreibung schon gibt oder nicht. Aber man kann sich aus der in Frage kommenden Gattung ja mal alle Namen notieren und dann anhand weiterer Literatur vergleichen.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Jens,
Da wäre es ja fast
angebracht, Naturwissenschaftler auch ein wenig Philosophie studieren zu
lassen, so wie die Lehramtsanwärter ein wenig Pädagogik studieren dürfen.
Das schadet sowieso nicht Meines Wissens war es ein Philosoph, der festgestellt hat, dass in den Naturwissenschaften genügend "Glauben" und "Vorurteile" existieren. Schlag nach bei ---> Thomas S. Kuhn; "Paradigma". Jeder Mensch, nicht nur der Naturwissenschaftler, lebt mit einem "Glaubenshintergrund", der nicht weiter hinterfragt wird, aber von dem aus neue Thesen und Vorstellungen entwickelt werden. Diesen Hintergrund nennt Kuhn "Paradigma". Die Newton'sche Mechanik galt z.B. lange Zeit als festes "Gewissheits-inventar" der Physiker, bis dann Einstein kam ....
Grüßle
Juergen
Hallo Jürgen,
Das schadet sowieso nicht
festgestellt hat, dass in den Naturwissenschaften genügend
"Glauben" und "Vorurteile" existieren. Schlag nach bei
---> Thomas S. Kuhn; "Paradigma". Jeder Mensch, nicht nur der
Naturwissenschaftler, lebt mit einem "Glaubenshintergrund", der
nicht weiter hinterfragt wird, aber von dem aus neue Thesen und
Vorstellungen entwickelt werden. Diesen Hintergrund nennt Kuhn
"Paradigma".
Pilzsytematisch scheine ich noch unter keinem größeren Paradigma zu leiden
Die Newton'sche Mechanik galt z.B. lange Zeit als
festes "Gewissheits-inventar" der Physiker, bis dann Einstein
kam ....
und dann die Quanten...
Ich bin überhaupt sehr überrascht, welch tolle Diskussion aus Andreas' stark vereinfachter Antwort am Anfang diese Threads hervorging und wieviel Allgemeinwissen (nicht unbedingt meines) hier vorhanden ist.
Beste Grüße,
Jens
Hallo Pilzler!
Ich bin neulich über die Abkürzung ad int. gestolpert (ich glaube hinter dem Autorenzitat), weiß inzwischen dass das "ad interim" bedeutet. Nun, das hilft mir auch noch nicht sehr viel weiter. Wer weiß es auf deutsch?
VG Ingo W
, (vor 6830 Tagen) @ Ingo Wagner
Hallo Pilzler!
Ich bin neulich über die Abkürzung ad int. gestolpert (ich glaube hinter dem
Autorenzitat), weiß inzwischen dass das "ad interim" bedeutet.
Nun, das hilft mir auch noch nicht sehr viel weiter. Wer weiß es auf
deutsch?
VG Ingo W
Hallo Ingo,
ich habe mir das immer mit "intern" übersetzt, also ein Name, der nur intern /als Arbeitsname) verwendet wird und (noch) nicht eine tatsächliche Pubikation bedeutet.
beste Grüße,
Andreas