Kelchbecherlinge *PIC*
Hallo zusammen,
Heute am Waldrand an einer Viehweide entdeckt: Kelchbecherlinge (Pilze gestellt)
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viele Grüße,
Andreas
Re: Kelchbecherlinge *PIC*
Hallo zusammen,
Habe heute die Stelle mit den Kelchbecherlingen besucht und weitere, viele Nester ausfindig gemacht.
(Standortbilder)21 - 25
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viele Grüße,
Andreas
Re: Kelchbecherlinge
Hallo zusammen,
Habe heute die Stelle mit den Kelchbecherlingen besucht und weitere, viele
Nester ausfindig gemacht.
(Standortbilder)21 - 25
viele Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
kannst Du uns noch verraten, ob es sich bei den wunderschönen Fotos um Sarcoscypha coccinea oder um S. austriaca handelt?
Ich glaubte früher, den Ersten am warmen Rotton und den Zweiten am etwas kalten, bläulichen Schimmer schon makroskopisch zu erkennen, doch wurde ich vor einiger Zeit im Forum eines Besseren belehrt, dass dies vielerorts kein Unterscheidungsmerkmal ist. Damals hätte ich bei Deinen Fotos eindeutig auf den Ersten getippt.
Gruß
Schnuffel
Re: Kelchbecherlinge
Hallo Schnuffel und Andere,
bezüglich Betonung taucht in der Literatur sowohl Sarcóscypha (z.B. Michael/Hennig) als auch Sarcoscýpha (z.B. Ryman/Holmasen) auf. Was ist richtig?
Gruß - Waldschrat
Re: Kelchbecherlinge
Hallo Schnuffel und Andere,
bezüglich Betonung taucht in der Literatur sowohl Sarcóscypha (z.B.
Michael/Hennig) als auch Sarcoscýpha (z.B. Ryman/Holmasen) auf. Was ist
richtig?
Gruß - Waldschrat
Hallo Waldschrat,
neben den von Dir genannten Pilzbüchern ist vor allem der Artikel von S. Rauschert in "Michael, Hennig, Kreisel, Band III., 2. Auflage, 1977, S.24-26," die Grundlage meiner Weisheit. Mit dessen Hilfe trifft man vermutlich in mehr als 90 % aller Fälle die richtige Betonung. Dort ist auch angegeben, dass die Zusammensetzungen mit "-scyphus, a, um" auf der drittletzten Silbe betont werden.
Ein weiteres Werk, das in Bezug auf die Betonung allmählich zuverlässiger wird, ist das "Abbildungsverzeichnis Europäischer Großpilze". Gegenüber der 3. Auflage wurden bei der 4. Auflage etwa 70 falsche Betonungen korrigiert, und zwar überwiegend im Verzeichnis, während im Index oft noch die alten Fehler verblieben sind. In etwa 10 Fällen findet sich sowohl die richtige als auch die falsche Betonung, was im Index natürlich sofort ins Auge springt. Nach meiner Meinung sind noch knapp über 100 Namen falsch betont, was bei 6000 Arten fast 2 %, und damit noch verbesserungswürdig ist. Merkwürdigerweise gehören dazu auch alle Zusammensetzungen mit "-spermus, a, um", die durchweg falsch auf der 3. Silbe betont werden.
Da sich meine altphilologischen Kenntnisse auf das Kleine Latinum vor mehr als 5 Jahrzehnten und die Kenntnis des griechischen Alphabets beschränken, bin ich in allen Fällen, die nicht mit dem Artikel von Rauschert zu bewältigen sind, auf die drei obigen Werke angewiesen, obwohl ich nach meinem Gefühl manchmal gerne anders betonen möchte.
Gruß
Schnuffel
Re: Kelchbecherlinge
Hallo Schnuffel,
dankeschön für die interessanten Hinweise. Diesen 3. Band MHK habe ich und darin auch die Ausführung betreffs Betonung gelesen. Aber für mich als Nichtlateiner ist es schwer, daraus die richtige Betonung mit all ihren Feinheiten und Ausnahmen sicher abzuleiten. Deshalb greife ich gern auf die Betonung in der Pilzliteratur zurück. Das "Abbildungsverzeichnis Europäischer Großpilze" habe ich nicht. Weißt Du, wo man es beziehen kann und wieviel es etwa kostet? Vielleicht liegt es ja Weihnachten unterm Baum.
Gruß - Waldschrat
Re: Kelchbecherlinge
, (vor 6807 Tagen) @ Waldschrat
Hallo Schnuffel,
dankeschön für die interessanten Hinweise. Diesen 3. Band MHK habe ich und
darin auch die Ausführung betreffs Betonung gelesen. Aber für mich als
Nichtlateiner ist es schwer, daraus die richtige Betonung mit all ihren
Feinheiten und Ausnahmen sicher abzuleiten. Deshalb greife ich gern auf
die Betonung in der Pilzliteratur zurück. Das "Abbildungsverzeichnis
Europäischer Großpilze" habe ich nicht. Weißt Du, wo man es beziehen
kann und wieviel es etwa kostet? Vielleicht liegt es ja Weihnachten unterm
Baum.
Gruß - Waldschrat
Hallo Eckart,
man kann es bei Walter Pätzold oder bei mir beziehen.
Es kostet mit einer CD mit Gattungsübersichten zusammen 27,90 Euro. Ohne die CD ist es 5 Euro billiger. Versandkosten kommen bei mir noch dazu, bei Walter glaube ich auch.
beste Grüße,
Andreas
Betonung
Merkwürdigerweise gehören dazu auch alle
Zusammensetzungen mit "-spermus, a, um", die durchweg falsch auf
der 3. Silbe betont werden.
Hallo Schnuffel!
Danke für deine Mühe, die Betonung zu kennzeichnen. Bei den meisten Namen ist es oft Bestätigung, aber im Fall von Sarcoscypha ausrtriaca hätte ich zweimal falsch betont.
Das oben habe ich auch nicht gewusst. Woran liegt es, dass "spermus" auf der vorletzten Silbe betont wird. Kommt´s aus dem Griechischen?
VG Ingo W
Re: Betonung
Hallo Schnuffel!
Danke für deine Mühe, die Betonung zu kennzeichnen. Bei den meisten Namen ist es oft Bestätigung,
aber im Fall von Sarcoscypha austriaca hätte ich zweimal falsch betont.
Das oben habe ich auch nicht gewusst. Woran liegt es, dass "spermus" auf der vorletzten Silbe
betont wird. Kommt´s aus dem Griechischen?
VG Ingo W
Hallo Ingo,
ich zitiere aus dem Artikel von S. Rauschert:
"Die Betonungsregel der lateinischen Sprache lautet: In drei- und mehrsilbigen Wörtern wird die vorletzte Silbe betont, wenn sie lang ist; ist sie kurz, liegt die Betonung auf der drittletzten Silbe; zweisilbige Wörter werden stets auf der ersten Silbe betont.
Für die Länge oder Kürze einer Silbe gilt im Lateinischen: Eine Silbe ist lang, wenn ihr Vokal lang ist (naturlange Silbe) oder wenn ihrem kurzen Vokal zwei oder mehr (gleiche oder ungleiche Konsonanten folgen (positionslange Silbe)."
Diese Regel ist die Grundlage für die Betonung -spermus
Dabei gilt jedoch folgende Ausnahme: Die Kombination von b, p, ph, f; c, k, g, ch; d, t, th mit darauffolgendem l oder r bewirkt keine Positionlänge, also Betonung auf der drittletzten Silbe, wenn die vorletzte nicht sowieso naturlang ist.
Gruß
Schnuffel
Re: Betonung
, (vor 6807 Tagen) @ Schnuffel
Hallo Schnuffel,
In drei- und mehrsilbigen Wörtern wird die
vorletzte Silbe betont, wenn sie lang ist; ist sie kurz, liegt die
Betonung auf der drittletzten Silbe
Diese Regel ist die Grundlage für die Betonung -spermus
hmmm, das verstehe ich nicht so ganz.
Das bedeutet dann z.B. die Betonung macrospérmus -> mehr als drei Silben also Betonung auf der vorletzten. O.k., deckt sich mit meinem gefühlten Verständnis.
Warum dann aber die Betonung macrósporus? Eigentlich sollte man denken, dass die Endungen -spermus und -sporus identisch behandelt werden müssten, oder?
Warum squamúlifer und nicht squamulífer, warum macrócarpus und nicht macrocárpus?
Und dann müsste man luteoscabrum wegen der Ausnahmeregelung auf der drittletzten Silbe betonen, also luteóscabrum?
Kann ich irgendwie nicht so recht glauben.
beste Grüße,
Andreas
Re: Betonung
Hallo Schnuffel,
hmmm, das verstehe ich nicht so ganz.
Das bedeutet dann z.B. die Betonung macrospérmus -> mehr als drei Silben
also Betonung auf der vorletzten. O.k., deckt sich mit meinem gefühlten
Verständnis.
Warum dann aber die Betonung macrósporus? Eigentlich sollte man denken, dass
die Endungen -spermus und -sporus identisch behandelt werden müssten,
oder?
Warum squamúlifer und nicht squamulífer, warum macrócarpus und nicht
macrocárpus?
Und dann müsste man luteoscabrum wegen der Ausnahmeregelung auf der
drittletzten Silbe betonen, also luteóscabrum?
Kann ich irgendwie nicht so recht glauben.
beste Grüße,
Andreas
Hallo!
Ich brauche auch noch ein paar Erläuterungs-Beispiele. Ich habe z.B. nie verstanden, warum Clitocybe, aber Clitopilus.
VG Ingo W
Re: Betonung
, (vor 6806 Tagen) @ Ingo Wagner
Hallo!
Ich brauche auch noch ein paar Erläuterungs-Beispiele. Ich habe z.B. nie
verstanden, warum Clit o cybe, aber Clitop i lus.
VG Ingo W
Hallo Ingo,
ich vermute mal, dass -pilus lang, aber -cybe kurz ist. Aber da ich eigentlich [kü:be] und nicht [kübbe] sage, ist mir das auch nicht wirklich klar ....
beste Grüße,
Andreas
Re: Betonung
Hallo Andreas,
hmmm, das verstehe ich nicht so ganz.
Das ist verständlich, denn Du hast den 2. Satz gelöscht, auf dessen Ende es hier ankommt. Deshalb nochmals vollständig:
"Die Betonungsregel der lateinischen Sprache lautet: In drei- und mehrsilbigen Wörtern wird die vorletzte Silbe betont, wenn sie lang ist; ist sie kurz, liegt die Betonung auf der drittletzten Silbe; zweisilbige Wörter werden stets auf der ersten Silbe betont.
Für die Länge oder Kürze einer Silbe gilt im Lateinischen: Eine Silbe ist lang, wenn ihr Vokal lang ist (naturlange Silbe) oder wenn ihrem kurzen Vokal zwei oder mehr (gleiche oder ungleiche Konsonanten folgen (positionslange Silbe)."
Diese Regel ist die Grundlage für die Betonung -spermus
Das bedeutet dann z.B. die Betonung macrospérmus -> mehr als drei Silben also Betonung auf der vorletzten. O.k., deckt sich mit meinem gefühlten Verständnis.
Die Gesamtzahl der Silben spielt hier überhaupt keine Rolle, sondern nur die beiden Konsonanten nach dem kurzen e.
Warum dann aber die Betonung macrósporus? Eigentlich sollte man denken, dass die Endungen
-spermus und -sporus identisch behandelt werden müssten, oder?
Das o in -sporus ist unbetont, da von Natur aus kurz, und dem r folgt kein weiterer Konsonant.
Warum squamúlifer und nicht squamulífer, warum macrócarpus und nicht macrocárpus?
Alle Zusammensetzungen mit -fer, -fera, -ferum werden auf der drittletzten Silbe betont.
Macrocarpus ist falsch, richtig ist macrocarpus, siehe macrospermus.
Und dann müsste man luteoscabrum wegen der Ausnahmeregelung auf der
drittletzten Silbe betonen, also luteóscabrum?
Das ist auch völlig richtig, aber nur, weil das a in -scaber, -scabra, -scabrum von Natur aus kurz ist.
Kann ich irgendwie nicht so recht glauben.
Wenn Du den Artikel von S. Rauschert erst einmal so richtig verinnerlicht hast, wird es Dir wie mir ergehen und es wird Dir wie Schuppen von den Augen fallen, dass so manche liebgewordene Betonung völlig verkehrt ist.
Gruß
Schnuffel
Re: Betonung
, (vor 6806 Tagen) @ Schnuffel
Hallo Schnuffel,
da hast Du natürlich recht, ich war schon bei der Ausnahmeregelung, die hier ja gar keine Rolle spielt.
Das o in -sporus ist unbetont, da von Natur aus kurz, und dem r folgt kein
weiterer Konsonant.
Das ist auch völlig richtig, aber nur, weil das a in -scaber, -scabra,
-scabrum von Natur aus kurz ist.
Das wiederum verstehe ich nicht. die Endung -sporus hat doch einen langen Vokal, man sagt doch [spo:rus] und nicht [sporrus].
Gleiches für [sca:ber] und nicht [scabr]. Wo liegt mein Fehler?
Alle Zusammensetzungen mit -fer, -fera, -ferum werden auf der drittletzten
Silbe betont.
Cortinarius pa-lé-i-fer? Aber Cortinarius pa-le-í-fer-um?
Wenn Du den Artikel von S. Rauschert erst einmal so richtig verinnerlicht
hast, wird es Dir wie mir ergehen und es wird Dir wie Schuppen von den
Augen fallen, dass so manche liebgewordene Betonung völlig verkehrt ist.
Ja, das hatte ich schon beim Arbeiten an den vorigen Auflagen des Abbildungsverzeichnisses gemerkt ....
beste Grüße,
Andreas
Re: Betonung
Hallo Andreas,
Das wiederum verstehe ich nicht. Die Endung -sporus hat doch einen langen
Vokal, man sagt doch [spo:rus] und nicht [sporrus].
Nach Rauschert werden alle Zusammensetzungen mit -sporus auf der drittletzten Silbe betont, also nicht -spo:rus, sondern -sporrus mit kurzem o.
Gleiches für [sca:ber] und nicht [scabr]. Wo liegt mein Fehler?
Bei L. scabrum liegt die Betonung zwangsläufig auf der vorletzten Silbe, aber scaber, scabra, scabrum hat kurzes a, also ist die Aussprache sca:ber falsch. Deutlich wird dies in Zusammensetzungen, wie L. pseudoscabrum, das in den "Standardwerken mit Angabe der Betonung" durchweg falsch betont wird. Gleiches gilt auch für niger mit kurzem i und seine Zusammensetzungen, wie z. B.
R. albonigra, das ebenfalls nirgends richtig betont wird.
Hier will ich noch ein anderes allgemeines Problem ansprechen: Wenn man sich um eine korrekte Betonung und richtige Aussprache bemüht, muss man noch die Länge der Vokale kennen, aber diese ist nur in dem Artikel von Rauschert bei den dort aufgeführten Beispielen angegeben. So hat es sich zwar schon weitgehend herumgesprochen, dass es z. B.nicht Coprinus, sondern Coprinus heißt. Aber wird dies nun Cooprinus oder Copprinus ausgesprochen? Dass hier die zweite Möglichkeit zutrifft, bleibt dem normalen Sterblichen ohne Kenntnis der Herkunft des Wortes und ein entsprechendes Wörterbuch ein Rätsel. Umgekehrt kann man sich jedoch bei Kenntnis der Betonung eines Wortes zwei Regeln für die Länge einzelner Vokale ableiten, die aber nur einen Teil der Möglickeiten erfasst:
1. Wenn die Betonung eines Wortes auf der drittletzten Silbe liegt, dann wird der Vokal der vorletzten Silbe kurz ausgesprochen.
2. Wenn die Betonung eines mehr als zweisilbigen Wortes auf der vorletzten Silbe liegt und dem Vokal dieser Silbe nur ein einzelner Konsonant folgt, dann wird dieser Vokal lang ausgesprochen.
Alles klar???
Cortinarius pa-lé-i-fer? Aber Cortinarius pa-le-í-fer-um?
Genau so ist es. Konsequente Betonung auf der drittletzten Silbe.
Gruß
Schnuffel
Re: Betonung
, (vor 6805 Tagen) @ Schnuffel
Hallo Schnuffel,
meinen besten Dank für Deine Erklärungen.
aber scaber, scabra, scabrum hat kurzes a, also ist die Aussprache sca:ber
falsch. Deutlich wird dies in Zusammensetzungen, wie L. pseud o scabrum,
das in den "Standardwerken mit Angabe der Betonung" durchweg
falsch betont wird. Gleiches gilt auch für n i ger mit kurzem i und seine
Zusammensetzungen, wie z. B.
R. alb o nigra, das ebenfalls nirgends richtig betont wird.
hmmm, also ich muss gestehen, dass ich ni:ger und sca:brum sage und nicht nigger und scabbrum. Ich habe noch nie irgendjemanden dies so betonen hören, weder bei mykologen noch bei Botanikern. Entsprechend auch die Zusammensetzungen nicht.
Wer legt das fest, dass es scabber, scabbra, scabbrum und nicht sca:ber ... heißt?
beste Grüße,
Andreas
Re: Betonung
Hallo Andreas,
hmmm, also ich muss gestehen, dass ich ni:ger und sca:brum sage und nicht nigger und scabbrum.
Ich habe noch nie irgendjemanden dies so betonen hören, weder bei Mykologen noch bei Botanikern.
Entsprechend auch die Zusammensetzungen nicht.
Wer legt das fest, dass es scabber, scabbra, scabbrum und nicht sca:ber ... heißt?
das zeigt Dir jedes bessere Lateinwörterbuch, in dem die Länge der Vokale angegeben ist. Dass bei Uni-Mykologen und -Botanikern die korrekte Aussprache der wissenschaftlichen Namen wenig verbreitet ist, hängt vermutlich damit zusammen, dass diese weder Zeit noch Lust haben, sich mit derartigen "Nebensächlichkeiten" zu befassen.
Ich zähle zu meinen Bekannten einen Mykologie-Prof, dem z. B. die Aussprache "Copprienus" nicht abzugewöhnen ist.
Was die Betonung der Wörter angeht, sind und haben es die Botaniker jedoch wesentlich besser als die Mykologen, denn in den Exkursionsfloren wird schon seit eh und je die Betonung angegeben. So wird schon der Studiosus mit der richtigen Betonung vertraut. Hinweise über die Länge der Vokale fehlen jedoch auch hier völlig.
Gruß
Schnuffel
Re: Betonung
, (vor 6804 Tagen) @ Schnuffel
Hallo Schnuffel,
besten Dank für Deine Ausführungen und Deine Geduld.
herzliche Grüße,
Andreas
Re: Betonung
Hallo Andreas,
Das ist verständlich, denn Du hast den 2. Satz gelöscht, auf dessen Ende es
hier ankommt. Deshalb nochmals vollständig: "Die Betonungsregel der
lateinischen Sprache lautet: In drei- und mehrsilbigen Wörtern wird die
vorletzte Silbe betont, wenn sie lang ist; ist sie kurz, liegt die
Betonung auf der drittletzten Silbe; zweisilbige Wörter werden stets auf
der ersten Silbe betont.
Für die Länge oder Kürze einer Silbe gilt im Lateinischen: Eine Silbe ist
lang, wenn ihr Vokal lang ist (naturlange Silbe) oder wenn ihrem kurzen
Vokal zwei oder mehr (gleiche oder ungleiche Konsonanten folgen
(positionslange Silbe). "
Diese Regel ist die Grundlage für die Betonung -sp e rmus
Die Gesamtzahl der Silben spielt hier überhaupt keine Rolle, sondern nur die
beiden Konsonanten nach dem kurzen e.
Das o in -sporus ist unbetont, da von Natur aus kurz, und dem r folgt kein
weiterer Konsonant.
Alle Zusammensetzungen mit -fer, -fera, -ferum werden auf der drittletzten
Silbe betont.
Macr o carpus ist falsch, richtig ist macroc a rpus, siehe macrosp e rmus.
Das ist auch völlig richtig, aber nur, weil das a in -scaber, -scabra,
-scabrum von Natur aus kurz ist.
Wenn Du den Artikel von S. Rauschert erst einmal so richtig verinnerlicht
hast, wird es Dir wie mir ergehen und es wird Dir wie Schuppen von den
Augen fallen, dass so manche liebgewordene Betonung völlig verkehrt ist.
Gruß
Schnuffel
Hallo Schnuffel!
Gar nicht so einfach das Ganze. Wie bekommt man z.B. das mit: "...Eine Silbe ist lang, wenn ihr Vokal lang ist (naturlange Silbe)...."? Geht wahrscheinlich nur, wenn man die Betonung im Lateinunterricht gelernt hat oder nach Gefühl.
Kannst du vielleicht auch noch ein Beispiel hierfür machen?
"....Dabei gilt jedoch folgende Ausnahme: Die Kombination von b, p, ph, f; c, k, g, ch; d, t, th mit darauffolgendem l oder r bewirkt keine Positionlänge, also Betonung auf der drittletzten Silbe, wenn die vorletzte nicht sowieso naturlang ist..."
VG Ingo W
Re: Betonung
, (vor 6805 Tagen) @ Ingo Wagner
Jetzt die andere spannende Frage: wer denkt sich solches Konstrukt aus?
Oder anders: woher will man wissen, wie die alten Römer sich unterhalten habe - gibts da gar (Tonband)Aufzeichnungen...?
Wenn man auf der anderen Seite hört, wie die englisch- und französichsprechende Welt mit diesen Dingen umgeht, sollte man sich nicht allzu restriktiven Regeln unterwerfen.
Ich habe da aussprachtechnisch sowieso Glück, ich bin Hesse...
Gruß Harald
Re: Betonung
Moin Harald,
in der Tat ist es so, dass die Römer einiges an Schrifttum hinterlassen haben, und dazu gehören auch Grammatik"bücher". Da sie auch der Dichtkunst huldigten, gibt es auch da entsprechende Quellen bezüglich der Aussprache. Zudem ist Latein von Beginn an die Sprache der katholischen Kirche, und die hat sich über die Jahrhunderte nicht verändert (die Sprache – die Kirche auch kaum! 
)– wenn man mal vom "Kirchenlatein" des Mittelalters absieht, dass aber mehr so eine Art "Umgangssprache" war. Das Hochlatein der klerikalen Intelligenzia hat sich dagegen nie wesentlich verändert.
Nur bei einem Fall bin ich mir niemals sicher: Spricht man das "C" als "Z" oder als "K"? Ich hab gelernt es generell als "K" zu sprechen, also bspw. Klitokübe, was sich aber ziemlich bescheuert anhört. Ich halte es deshalb mit meinem Sprachgefühl und mische "C" und "K" so wie es sich am besten anhört
Grüßlis
Thomas
Aussprache
Moin Harald,
in der Tat ist es so, dass die Römer einiges an Schrifttum hinterlassen
haben, und dazu gehören auch Grammatik"bücher". Da sie auch der
Dichtkunst huldigten, gibt es auch da entsprechende Quellen bezüglich der
Aussprache. Zudem ist Latein von Beginn an die Sprache der katholischen
Kirche, und die hat sich über die Jahrhunderte nicht verändert (die
Sprache – die Kirche auch kaum!
"Kirchenlatein" des Mittelalters absieht, dass aber mehr so eine
Art "Umgangssprache" war. Das Hochlatein der klerikalen
Intelligenzia hat sich dagegen nie wesentlich verändert.
Nur bei einem Fall bin ich mir niemals sicher: Spricht man das "C"
als "Z" oder als "K"? Ich hab gelernt es generell als
"K" zu sprechen, also bspw. Klitokübe, was sich aber ziemlich
bescheuert anhört. Ich halte es deshalb mit meinem Sprachgefühl und mische
"C" und "K" so wie es sich am besten anhört
Grüßlis
Thomas
Hallo Thomas!
Meiner Meinung nach wird wie im Englischen das "C" als "K" gesprochen, wenn ein "O, A, U" folgt, z.B. "come, car, cut".
Nach "Y, I, E" verwandelt sich das "C" in der Aussprache dann in "Z", z.B. "cyborg, circle, cent". Im Lateinischischen wird auch "Z" gesprochen, wenn danach ein Umlaut wie "ae, ue, oe" folgt (hoffe ich).
Ist meiner Meinung nach logisch, trotzdem warte auch ich auf die Bestätigung von Schnuffel.
VG Ingo W