Frage zu Sporenvermaßung

Hallo Gemeinde,
bei manchen Pilzarten werden von der Literatur Sporen mit 3 Maßen versehen, z.B. bei vielen Tintlingen. Nach meinem Verständnis bedeutet das, diese Sporen sind um ihre Längsachse unrund und deshalb stehen für deren Breite 2 Maßangaben. So weit, so gut. Warum aber ist von diesen beiden Breitenangaben mal die erste größer und mal die zweite? Z.B. bei Horaks ´Röhrlinge und Blätterpilze in Europa´: Cóprinus gonophýllus 6,5-9 x 5-6 x 6-8 und Cóprinus sacchárinus 8-10 x 6-8 x 4-5. Kann mich jemand erleuchten?
Gruß - Waldschrat

Hallo Gemeinde,
bei manchen Pilzarten werden von der Literatur Sporen mit 3 Maßen versehen,
z.B. bei vielen Tintlingen. Nach meinem Verständnis bedeutet das, diese
Sporen sind um ihre Längsachse unrund und deshalb stehen für deren Breite
2 Maßangaben. So weit, so gut. Warum aber ist von diesen beiden
Breitenangaben mal die erste größer und mal die zweite? Z.B. bei Horaks
´Röhrlinge und Blätterpilze in Europa´: Cóprinus gonophýllus 6,5-9 x 5-6 x
6-8 und Cóprinus sacchárinus 8-10 x 6-8 x 4-5. Kann mich jemand
erleuchten?
Gruß - Waldschrat

Hallo Waldschrat!

Ich würde da von einem Druck- oder Flüchtigkeitsfehler bei saccharinus ausgehen. Was plausibleres fällt mir sonst nicht ein.

VG Ingo W

Hallo Ingo!
Hmm, hmm. Vielleicht hast Du Recht. Dann ist der Fehler aber nicht bei C. sacchárinus, sondern bei C. gonophýllus, denn mehrheitlich ist die letzte Zahl die kleinste. Aber auch bei Panáéolus rádicans im Horak ist mit 12-14,5 x 5,5-7 x 7-8,5 µm wiederum die mittlere die kleinste.
Gruß - verunsicherter Waldschrat

Hallo Gemeinde,
bei manchen Pilzarten werden von der Literatur Sporen mit 3 Maßen versehen,
z.B. bei vielen Tintlingen. Nach meinem Verständnis bedeutet das, diese
Sporen sind um ihre Längsachse unrund und deshalb stehen für deren Breite
2 Maßangaben. So weit, so gut. Warum aber ist von diesen beiden
Breitenangaben mal die erste größer und mal die zweite? Z.B. bei Horaks
´Röhrlinge und Blätterpilze in Europa´: Cóprinus gonophýllus 6,5-9 x 5-6 x
6-8 und Cóprinus sacchárinus 8-10 x 6-8 x 4-5. Kann mich jemand
erleuchten?
Gruß - Waldschrat

Hallo Waldschrat,

in der Flora Agaricina Neerlandica wird die Sporenmaßdarstellung bei Coprinus wie folgt erläutert (übersetzt), und so sollte sie auch allgemein gehandhabt werden:
"Im Gegensatz zur normalen Praxis in dieser Flora beziehen sich die angegebenen Sporenmaße auf Länge x Breite (L x B) oder Länge x Breite x Höhe (L x B x W), wobei B für die Breite der Sporen in Frontansicht und W für die Höhe in Seitenansicht steht."

Also Länge x Breite frontal x Breite seitlich liegend.
Normalerweise misst man nur Länge und Breite in Seitenansicht, nicht aber frontal liegende Sporen.

Für den stark mitriform-sporigen C. gonophyllus werden angegeben: 6,0-8,5 x 5,5-8,0 x 5,0-6,5 µm
Für den kaum mitriform-sporigen C. saccharinus werden angegeben: 6,0-9,5 x 5,0-6,5 x 4,5-5,5 µm.

Bei HORAK handelt es sich folglich um eine unbeabsichtigte Verwechslung der Breiten- mit den Höhenmaßen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Sporenmesser,

das kleinste Maß bekommt man natürlich nur dann zu sehen, wenn sich die Sporen gegenseitig in ihrer Beweglichkeit hindern oder wenn eine Strömung sie durchs Blickfeld wälzt; einzelne Sporen liegen natürlich fast ausschließlich auf ihrer breitesten Seite.

Gruß
Schnuffel

Cóprinus sacchárinus

Hallo Waldschrat,

nachdem ich durch eine kleine Notiz im letzten Tintling (Nr.54, 1/2008, S. 29) darauf aufmerksam wurde, habe ich mir den 700-Seiten-Wälzer "Etymologisches Wörterbuch der botanischen Pflanzennamen" von Helmut Genaust für 19,95 Euro als Ostergeschenk genehmigt.

Ich wurde angenehm überrascht, obwohl es eigentlich zu erwarten gewesen wäre, dass darin auch die Betonung der Namen angegeben ist.

Hier einige für mich überraschende Beispiele:

chamaeleontinus, Discina, Omphalina, psittacinus, saccharinus, aber citrinus.

Bei diesen allen ist Herr Genaust wohl anderer Ansicht als Herr Rauschert.

Gruß
Schnuffel

Hallo Andreas & Schnuffel!
Dank Euch beiden. Die Problematik stark rotationunsymmetrischer Sporen war allerdings unstrittig. Unklar war nur die Reihenfolge von Maßangaben betreffs Höhe und Breite. Es liegt also keine kennzeichnende Absicht vor, wenn die zweite und dritte Zahl bezüglich Größenverhältnis in ihrer Reihenfolge zuweilen alternieren. Diese Erkenntnis war Sinn der Anfrage.
Gruß - Waldschrat

Hallo Schnuffel,
bezüglich Wissen trifft Wilhelm Busch den berühmten Nagel auf den Kopf:
"Früher, da ich unerfahren und bescheidner war als heute,
hatten meine höchste Achtung andre Leute.
Später traf ich auf der Weide außer mir noch andre Kälber,
und nun schätz ich, sozusagen, erst mich selber."
Gruß - Waldschrat

Hallo und guten Tag,

also …… wenn ich Sporen am Mikroskop messe ruhen sie, sonst könnte ich sie nicht messen. Bei dieser Messung bekomme ich pro Spore „nur“ eine Länge und eine Breite. Drehen sich die Sporen eventuell durch ein unsachgemäß gefertigtes Präparat, sehe ich möglicherweise eine „Unwucht“ der Breite die ich aber durch die in Bewegung befindliche Spore nicht messen kann. Fotografieren kann ich solch eine Spore auch nicht denn auch sich noch so langsam bewegende Objekte werden nicht scharf abgebildet und können am PC nicht vermessen sondern nur geschätzt werden.
Verstehe ich bei der Messung Länge x Breite x Höhe etwas „mist“?
Um praxisnahe/praxisnahen Einweisung/Beitrag in die LBH-Messung würde ich mich freuen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber

Hallo und guten Tag,
also …… wenn ich Sporen am Mikroskop messe ruhen sie, sonst könnte ich sie
nicht messen. Bei dieser Messung bekomme ich pro Spore „nur“ eine Länge
und eine Breite. Drehen sich die Sporen eventuell durch ein unsachgemäß
gefertigtes Präparat, sehe ich möglicherweise eine „Unwucht“ der Breite
die ich aber durch die in Bewegung befindliche Spore nicht messen kann.
Fotografieren kann ich solch eine Spore auch nicht denn auch sich noch so
langsam bewegende Objekte werden nicht scharf abgebildet und können am PC
nicht vermessen sondern nur geschätzt werden.
Verstehe ich bei der Messung Länge x Breite x Höhe etwas „mist“?
Um praxisnahe/praxisnahen Einweisung/Beitrag in die LBH-Messung würde ich
mich freuen.
Eine gute Zeit
Gelbfieber

Hallo Uschi und natürlich auch alle anderen,

natürlich misst man eine Serie von Sporen die auf der Seite liegen und eine Serie von Sporen die frontal liegen.
Länge und Breite und Höhe an ein und derselben Sporen zu messen ist selbstverständlich nicht möglich.

Wer gerne einen L/B-Quotienten angibt sollte bei diese Sporen auch ebenfalls einen L/W-Quotienten notieren. Also Verhältnis Länge zu Breite, wie auch Verhältnis Länge zu Höhe.

beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Abend Andreas,

schön das du noch etwas zu den Sporen sagst. Das Serien gemessen werde sollten ist nicht wirklich neu für mich
Eigentlich hatte ich mit praxisnah, Beispiele (Beispiel) gemeint z. B. ein Sporenfoto auf dem Sporen sowohl auf der Seite als auch frontal liegen. Wie erkenne ich denn eigentlich die frontale bzw. seitliche Lage?
Bsp.:
Eine Serie von 30 gemessenen warzigen Sporen hat die Breite von 7-8,5µm. Eine weitere Serie (10 St.) der gleichen warzigen Sporen hat die Breite von 6-7,5µm. Beide Serien sind von der Ornamentation nicht zu unterscheiden. Sind die 6-7,5er die seitlich liegenden oder muß ich sie in eine Gesamtserie einordnen die dann das Breitenmaß von 6-8,5µm hat?

Eine gute Zeit
Gelbfieber

Sind die 6-7,5er die seitlich liegenden oder muß ich sie in
eine Gesamtserie einordnen die dann das Breitenmaß von 6-8,5µm hat?

Tja Uschi,
langsam nähern wir uns der Problematik solcher Sporen. Eine (theoretische) Möglichkeit wäre, zumindest in meiner Vorstellung, man sucht extrem kurze unter überwiegend langen Sporen und von denen wiederum solche mit großer vertikalen Ausdehnung (großer Schärfe/Unschärfebereich). Von denen kann man annehmen, daß sie ebenfalls lang sind, aber hochkant stehen und so ihre Breite und Höhe offenbaren.
Gruß - Waldschrat

Hallo und guten Abend Andreas,
schön das du noch etwas zu den Sporen sagst. Das Serien gemessen werde
sollten ist nicht wirklich neu für mich
Eigentlich hatte ich mit praxisnah, Beispiele (Beispiel) gemeint z. B. ein
Sporenfoto auf dem Sporen sowohl auf der Seite als auch frontal liegen.
Wie erkenne ich denn eigentlich die frontale bzw. seitliche Lage?
Bsp.: Eine Serie von 30 gemessenen warzigen Sporen hat die Breite von
7-8,5µm. Eine weitere Serie (10 St.) der gleichen warzigen Sporen hat die
Breite von 6-7,5µm. Beide Serien sind von der Ornamentation nicht zu
unterscheiden. Sind die 6-7,5er die seitlich liegenden oder muß ich sie in
eine Gesamtserie einordnen die dann das Breitenmaß von 6-8,5µm hat?
Eine gute Zeit
Gelbfieber

Hallo Uschi, Waldschrat und alle Interessierten,

die Lage einer Spore kann man doch ganz einfach am Apikulus erkennen. Ist die Sporenwand rundherum scharf und der Apikulus liegt mittig, dann sehe ich die Spore frontal. Liegt er seitlich, dann sehe ich die Spore seitlich.
Leider habe ich kein gutes Beispielfoto weil meine Auswahl recht beschränkt ist. Aber an nachfolgendem Bild sieht man jedenfalls eine seitlich liegende Sporen (1) und eine frontal liegende Spore (2). Normalerweise würde ich nur die Spore (1) messen, jedoch bei den wenigen Arten mit deutlich anderer Höhe messe ich eben auch frontal liegende (2).
Im Beispiel hier ist der Unterschied zwischen seitlich und frontal nicht beosdners groß, aber immerhin sichtbar. Die frontal liegende Spore ist breiter. Bei manchen Tintlingsarten sind die Sporen in Frontansicht (so wie bei (2)) nahezu rundlich, während sie in Seitenansicht (so wie in (1)) dennoch elliptisch oder bohnenförmig sind!

Abgesehen von den wenigen Ausnahmen bei Tintlingen gilt aber prinzipiell:
Nur flach seitlich liegende Sporen wie (1), bei denen die Sporenwand komplett scharf ist ("optischer Schnitt") und der Apikulus seitlich liegt, dürfen gemessen werden!!

beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Morgen Andreas,

deine Aussage
…..“ Abgesehen von den wenigen Ausnahmen bei Tintlingen gilt aber prinzipiell:
Nur flach seitlich liegende Sporen wie (1), bei denen die Sporenwand komplett scharf ist ("optischer Schnitt") und der Apikulus seitlich liegt, dürfen gemessen werden!!....“
ist verständlich und „praxsisnah“ rübergekommen – Dankeschön für deine Arbeit zu früher Stunde.
Allerdings ist es nicht immer einfach gerade die passig seitlich liegenden Sporen am Mikroskop zu messen da sie nicht immer „stillhalten“. Weitaus leichter gestaltet sich die Sporenvermessung am PC denn dort kann man entspannt z. B. bei einer Tasse Kaffee passende Sporen vermessen
Andreas, mal ganz unter uns ….. misst du tatsächlich nur auf der Seite liegenden Sporen oder rutscht auch mal ne „flache“ wie z. B. in der folgenden Übersicht gezeigten nicht mit Sternchen gekennzeichneten Sporen in die Meßserie?

Die angefügte Übersicht zeigt mit Sternchen gekennzeichnete seitlich liegende Sporen (Bilder oben) darunter sind zwei Sporenbilder auf denen kein Apikulus sichtbar ist. In solchen Fällen kann ich halt jede Spore vermessen gell?
Weiterhin habe ich ein Scan aus dem BLV Handbuch Pilze von E. Gerhardt angefügt auf dem diese Maßgeschichte beschrieben ist.

Eine gute Zeit
Gelbfieber

http://www.naturfoto-kontor.de

http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo,

schön, jetzt habe ich das alles unmissverständlich kapiert.
nur eins noch: warum sollte eine Spore nicht höher sein dürfen als breit ??

schöne Grüße
Robin

Hallo Robin,
wahrscheinlich hat man sich einfach darauf geeinigt, daß die kleinste Abmessung einer Spore immer als Höhe bezeichnet wird. Oder, @Andreas?
Gruß - Waldschrat

Hallo Uschi,

Allerdings ist es nicht immer einfach gerade die passig seitlich liegenden
Sporen am Mikroskop zu messen da sie nicht immer „stillhalten“. Weitaus
leichter gestaltet sich die Sporenvermessung am PC denn dort kann man
entspannt z. B. bei einer Tasse Kaffee passende Sporen vermessen

Das ist wahr. Ich messe daher meist nicht aus einem Abwurfpräparat sndern aus einem präparat von der Stielspitze oder der Lamelle, dann halten die Sporen schön still. Allerdings muss man dann unreife von reifen Sporen unterscheiden können und gerät leicht in die Versuchung, nur die größten Sporen zu messen.

Andreas, mal ganz unter uns ….. misst du tatsächlich nur auf der Seite
liegenden Sporen oder rutscht auch mal ne „flache“ wie z. B. in der
folgenden Übersicht gezeigten nicht mit Sternchen gekennzeichneten
Sporen in die Meßserie?

Je nachdem, wie problematisch es ist, überhaupt Sporen zu finden, bin ich mir selbst gegenüber manchmal etwas toleranter. Z.B. würde ich auf dem rechten Bild der oberen Reihe die oberste Spore auch mitmessen. Und selbst die unten rechts im selben Kästchen, wenn ich wirklich probleme mit Sporenfinden hätte. Da würde ich dann einfach ein halbes µm in der Länge draufschlagen.

Ist natürlich für Puristen vielleicht alles nicht exakt genug. Ich denke schon, man sollte es so genau wie möglich machen, andererseits es aber auch nicht übertreiben. Mann kann eh nur auf max. 0,2 µm genau messen und ist somit auf eine gewisse Schätzung von Länge und Breite angewiesen, was wiederum eine Ungenauigkeit ergibt (beim Messen im Mikroskop direkt, nicht am Bildschirm).
ich denke aber, dass ein und dasselbe Präparat, einmal am Computer und einmal am Mikroskop direkt vermessen, bei 30 Sporen keine signifikanten Unterschied geben würde.

Die angefügte Übersicht zeigt mit Sternchen gekennzeichnete seitlich liegende
Sporen (Bilder oben) darunter sind zwei Sporenbilder auf denen kein
Apikulus sichtbar ist. In solchen Fällen kann ich halt jede Spore
vermessen gell?

Also das linke Bild scheint irgendwas Pholiotiges oder Bolbitiges zu sein, vielleicht auch eine Simocybe. Da hat man bisweilen Arten, die ihren Apikulus gut verstecken. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als nur die Sporen zu messen, die rundherum scharf sind, unabhängig davon ob Seitenlage oder Frontlage.
Das rechte Bild zeigt wohl Helvella - Ascomyceten haben eh nie einen Apikulus. Trotzdem gibt es da bisweilen Fälle von etwas gebogenen Sporen, die man nur seitlich messen kann. Extrembeispiel hierfür sind wohl die nierenförmigen Sporen von Orbilia delicatula (in Pilze der Schweit noch als Orbilia xanthostigma).

Weiterhin habe ich ein Scan aus dem BLV Handbuch Pilze von E. Gerhardt
angefügt auf dem diese Maßgeschichte beschrieben ist.

Ja, aber GERHARDT misst im Gegensatz zu allgemein üblichen Vorgehensweise offenbar Länge und dazu die Breite in Frontansicht. Und nur bei Tintlingen/Düngerlingen noch zusätzlich die Seitenlage. Alle mir bekannten Mykologen machen es anders, nämlich Länge + Breite in Seitenlage. Und dann zusätzlich noch Frontlage wenn es nötig ist.

beste Grüße,
Andreas

wahrscheinlich hat man sich einfach darauf geeinigt, daß die kleinste
Abmessung einer Spore immer als Höhe bezeichnet wird. Oder, @Andreas?
Gruß - Waldschrat

Hallo Waldschrat,

ich bin zwar nicht Andreas, aber ich glaube, dem ist nicht so. Wenn man die Höhe einer Spore in Seitenlage (mit seitlichem Apiculus) misst, dann sind Höhe und Breite eindeutig definiert. Theoretisch ist es dann möglich, dass die Höhe größer als die Breite ist. Mir sind aber derartige Sporen noch nicht untergekommen.

Gruß
Schnuffel

Hallo Schnuffel,
die ´Seitenlage´weiß ich nicht recht zu fassen. Ist es etwa die Position, in der Fische auf dem Küchentisch geschuppt werden oder die, in die mich meine Frau bringt(vornehmlich nach Genuß geistiger Getränke), damit ich am wenigsten schnarche?
Gruß - Waldschrat

Hallo und guten Tag Andreas,

….“Also das linke Bild scheint irgendwas Pholiotiges oder Bolbitiges zu sein, vielleicht auch eine Simocybe. Da hat man bisweilen Arten, die ihren Apikulus gut verstecken. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als nur die Sporen zu messen, die rundherum scharf sind, unabhängig davon ob Seitenlage oder Frontlage.
Das rechte Bild zeigt wohl Helvella - Ascomyceten haben eh nie einen Apikulus. Trotzdem gibt es da bisweilen Fälle von etwas gebogenen Sporen, die man nur seitlich messen kann. Extrembeispiel hierfür sind wohl die nierenförmigen Sporen von Orbilia delicatula (in Pilze der Schweit noch als Orbilia xanthostigma)…..“

im Eifer des Gefechtes habe ich glatt vergessen die Sporen zu beschriften und noch nicht einmal einen Maßstab auf die Bildchen gebracht. Die Benennung hole ich jetzt nach:

Oben links: Duft-Klumpfuß Cortinarius odoratus
Oben rechts: Cortinarius cliduchus
Unten links: Goldfell-Schüppling Pholiota aurivella
Unten rechts: Olivgelber Holzritterling Tricholomopsis decora

Tschüßi nach Jena
Gelbfieber

Hallo Schnuffel,
die ´Seitenlage´weiß ich nicht recht zu fassen. Ist es etwa die Position, in
der Fische auf dem Küchentisch geschuppt werden oder die, in die mich
meine Frau bringt (vornehmlich nach Genuß geistiger Getränke), damit ich am
wenigsten schnarche?
Gruß - Waldschrat

Hallo Waldschrat,

genau diese ist es. Fast ausschließlich in der Seitenlage findet man gekrümmte Sporen (oder nierenförmige, wie schon von Gelbfieber angemerkt), da diese sich kaum in eine stabile Bauch- oder Rückenlage begeben können. Die Bauchseite der Sporen ist immer die der Längsachse der Basidie zugewandte Seite, die Rückenseite ist die abgewandte. Im Gegensatz zur menschlichen Spezies ist bei Pilzsporen die Bauchseite aber immer die flachere. {
Der Fisch (z. B. eine Forelle) ist ein gutes Beispiel dafür, dass bei länglich-elliptischen biologischen Gebilden die Höhe größer als die Breite sein kann.

Gruß
Schnuffel

Hallo,

Unten rechts: Olivgelber Holzritterling Tricholomopsis decora

na, da bin ich ja reingefallen mit meiner Helvella-Vermutung! Tricholomopsissporen sollten aber einen sichtbaren Apikulus haben. Da hilft wohl nur - wie bei scheidenstreiflingen übrigens auch - geduldiges Suchen nach den richtig liegenden Sporen ....

beste Grüße,
Andreas