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Mollisia cinerea/ Tapesia fusca

Huperzia ⌂, (vor 9355 Tagen)

Hallo ihr,

Ich hab einen Pilz gefunden und kann mich zwischen drei Möglichkeiten nicht entscheiden: Entweder ist es das Aschgraue Weichbecherchen (Millisia cinerea), das Dunkelgraue Filzbecherchen (Tapesia fusca) oder die beiden Arten sind sowieso ein und dasselbe.

Im Breitenbach-Kränzlin werden die beiden Arten ja sehr zerpflückt und wie ich telefonisch erfahren habe, sei angeblich im Ellis (meiner ist noch unterwegs) sowieso fast alles nur Mollisia cinerea.

Habt ihr da Meinungen zu?
Wenn es zwei Arten sind, wo liegen die deutlichsten Unterschiede?

Viele Grüße,

Huperzia

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Re: Mollisia cinerea/ Tapesia fusca

ralph, (vor 9347 Tagen) @ Huperzia

Hallo ihr,
Ich hab einen Pilz gefunden und kann mich zwischen drei Möglichkeiten nicht
entscheiden: Entweder ist es das Aschgraue Weichbecherchen (Millisia
cinerea), das Dunkelgraue Filzbecherchen (Tapesia fusca) oder die beiden
Arten sind sowieso ein und dasselbe.
Im Breitenbach-Kränzlin werden die beiden Arten ja sehr zerpflückt und wie
ich telefonisch erfahren habe, sei angeblich im Ellis (meiner ist noch
unterwegs) sowieso fast alles nur Mollisia cinerea.
Habt ihr da Meinungen zu?
Wenn es zwei Arten sind, wo liegen die deutlichsten Unterschiede?
Viele Grüße,
Huperzia

Hallo Huperzia,
Mollisia cinerea und M. fusca sind 2 verschiedene Arten. Unter anderem unterscheidet sich M. fusca durch die positive KOH-Reaktion, d.h. Frk.-Fragmente scheiden in KOH gelben Saft ab - sehr prägnant. Mollisia und Tapesia sind heute eine Gattung. Es gibt noch mehr ähnlihce Arten, ziemlich schwierig. M. fusca wächst auch meist auf einem dunkelbraunen Subikulum (Merkmal von Tapesia -ist aber fließend). Gruß aus Süddeutschland von Lothar

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Re: Mollisia cinerea/ Tapesia fusca

Huperzia ⌂, (vor 9327 Tagen) @ ralph

Hallo Huperzia,
Mollisia cinerea und M. fusca sind 2 verschiedene Arten. Unter anderem
unterscheidet sich M. fusca durch die positive KOH-Reaktion, d.h.
Frk.-Fragmente scheiden in KOH gelben Saft ab - sehr prägnant. Mollisia
und Tapesia sind heute eine Gattung. Es gibt noch mehr ähnlihce Arten,
ziemlich schwierig. M. fusca wächst auch meist auf einem dunkelbraunen
Subikulum (Merkmal von Tapesia -ist aber fließend). Gruß aus
Süddeutschland von Lothar

Hallo Lothar,

(ich hoffe, der Beitrag kommt von hier unten irgendwie oben an)

Ich hab meine Mollisia heut endlich nach langem Suchen auf meinem Schreibtisch wiedergefunden und einfach ein Stück abgeschnitten und in 5% Kalikauge gelegt und unterm Mikroskop angeschaut. Es war nichts gelber als sonst auch.
Kann ich da jetzt auf M. cinerea schließen?
Ich habe allerdings auch etwas ähnliches wie ein Subiculum - einen zottigen schwärzlichen oder auch dunkelbraunen Filz - rund um einige (nicht alle) Frk gesehen.

Viele Grüße,

Tanja

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Re: Mollisia cinerea/ Tapesia fusca

Lothar, (vor 9327 Tagen) @ Huperzia

Hallo Lothar,
(ich hoffe, der Beitrag kommt von hier unten irgendwie oben an)
Ich hab meine Mollisia heut endlich nach langem Suchen auf meinem
Schreibtisch wiedergefunden und einfach ein Stück abgeschnitten und in 5%
Kalikauge gelegt und unterm Mikroskop angeschaut. Es war nichts gelber als
sonst auch.
Kann ich da jetzt auf M. cinerea schließen?
Ich habe allerdings auch etwas ähnliches wie ein Subiculum - einen zottigen
schwärzlichen oder auch dunkelbraunen Filz - rund um einige (nicht alle)
Frk gesehen.
Viele Grüße,
Tanja

Hallo Tanja,
Du kannst dann darauf schließen, daß es nicht M. fusca ist. Ob M. cinerea, das kann ich Dir so nicht sagen. Das Subikulum spricht eher dagegen.
Gruß von
Lothar

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Re: Mollisia cinerea/ Tapesia fusca (+ Bilder)

Andreas ⌂, (vor 9327 Tagen) @ Huperzia

Hallo Lothar,
(ich hoffe, der Beitrag kommt von hier unten irgendwie oben an)
Ich hab meine Mollisia heut endlich nach langem Suchen auf meinem
Schreibtisch wiedergefunden und einfach ein Stück abgeschnitten und in 5%
Kalikauge gelegt und unterm Mikroskop angeschaut. Es war nichts gelber als
sonst auch.
Kann ich da jetzt auf M. cinerea schließen?
Ich habe allerdings auch etwas ähnliches wie ein Subiculum - einen zottigen
schwärzlichen oder auch dunkelbraunen Filz - rund um einige (nicht alle)
Frk gesehen.
Viele Grüße,
Tanja

Hallo Tanja,

nee, so einfach geht's leider nicht. Es gibt viel mehr Arten als die meisten glauben. Die letzten Jahre habe ich mich mit dieser Gattung ausführlicher beschäftigt (und komme hoffentlich in allernächster Zeit wieder dazu ...) und mir einen provisorischen Bestimmungsschlüssel gebastelt. Der enthält nur die von mir selbst mikroskopierten (und meist auch selbst egsammelten) Arten. Das sind mittlerweile immerhin etwa 75 Arten, davon ein Drittel mit Arbeitsnamen versehene, bisher nicht bestimmbare Kollektionen.
Das Problem ist, dass zwar eine Unmenge Mollisia-Arten beschrieben worden sind (schätzungsweise > 1000), die meisten davon aber nach heutigem Maßstab unzureichend und kaum mehr identifizierbar. Diese KOH-Reaktion war z.B. früher nicht bekannt.
Nur wenige Arten auf Holz haben eine gelbe KOH-Reaktion, die meisten bleiben negativ. Etwas häufiger kommt das bei Arten auf Gräsern u.ä. vor. Ganz selten gibt es auch eine violette Reaktion (s. Bilder). Wie Lothar schon sagte, kannst Du nur sagen, dass es sich nicht um M. fusca handelt, aber mehr nicht.
Für mich ist M. cinerea sowieso eine problematische Art, deren Abgrenzung mir immer noch nicht ganz klar ist. Ungelöste Fragen sind u.a. wie groß die Sporen werden dürfen, ob sie immer ohne Tröpfchen sind, ob die Art stets gedrängt wächst wie bei Breitenbach/Kränzlin abgebildet oder ob sie auch gesellig-einzeln wachsen darf, ob sie nur auf Laubholz vorkommt oder auch auf Nadelholz ....
Was derzeit recht häufig vorkommt ist Mollisia melaleuca, die ähnlich aussehen kann wie M. cinerea. Sie ist aber meistens schön rund im Durchmesser, wächst kaum einmal dicht gedrängt (und deformiert sich daher nicht gegenseitig beim Wachsen), hat ein fast weißes Hymenium (vor allem beim LANGSAMEN Abtrocknen) und Sporen, die etwas größer werden als bei M. cinerea (also so ca. (7)8-11 µm) und einige kleinere Tröpfchen aufweisen. Sie kommt gerne auf Weide vor, auch auf anderen Laubhölzern.
Ich hoffe, ich komme jetzt dann endlich mal dazu, einige besser definierte Arten in der Z.Mykol. ausführlich vorzustellen, was ich schon lange vorhabe. Vielleicht würden dann mehr Leute diese Pilze bestimmen wollen, was der Verbesserung der Kenntnis über die Gattung ja nur nützlich sein kann.
Wegen dem Subikulum sei gesagt, dass es zwar Arten gibt, die praktisch immer ein Subikulum aufweisen, genauso wie es Arten gibt die nie eines haben. Dann gibt's aber auch Arten wie M. lividofusca, bei der das ziemlich schwankt. Und zudem haben auch die Arten ohne Subikulum stets mehr oder weniger viele braune "Ankerhyphen" als verbindung zum Substrat, so dass es keine klare Trennung gibt (Was ist schon ein Subikulum und was ist noch keines?).

Zum Schluß noch drei Bilder aus dem Mikroskop:

1.) Mollisia fusca, starke gelbe Reaktion
http://albums.photopoint.com/j/View?u=1412326&a=12602982&p=46658088&Sequence=0&res=high

2.) Bisher unbenannte Mollisia, ebenfalls starke gelbe Reaktion
http://albums.photopoint.com/j/View?u=1412326&a=12602982&p=46658085&Sequence=0&res=high

3.) Demnächst als neue Art publizierte Aufsammlung mit starker violetter Reaktion. Man sieht schön den fortschreitenden Farbumschlag bei der KOH-Zugabe
http://albums.photopoint.com/j/View?u=1412326&a=12602982&p=46659731&Sequence=0&res=high

Herzliche Grüße vom Mollisia-Fan,
Andreas

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Re: Mollisia cinerea/ Tapesia fusca (+ Bilder)

Huperzia ⌂, (vor 9326 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas!

Erstmal danke für die ausführliche Antwort.
Lothar wollte mir deinen provisorischen Schlüssel mal zusenden und ich hoffe, daß ich meinen Pilz, wenn schon nicht bestimmen, dann wenigstens etwas näher damit umgrenzen kann.
Soweit ich gesehen hatte, gab es weder gelbe noch violette Farbänderungen durch KOH - aber bei Zeit und Ruhe, werde ich das nochmal wiederholen.
M. melaleuca kann es dann z.B. nicht sein, da meine "gedrängt" und nicht besonders rund wuchs und auch das Hymenium war nicht sehr weiß.
- Da weiß ich nun zumindest schon etwas ;-)

Viele Grüße,

Tanja