Conocybe und Bitte um Hilfe *PIC*

Ich wollte heute grad meine Pferdemistschächtelchen, die seit Februar auf dem Schreibtisch stehen (zugedeckelte Schachteln), wegwerfen und hab aber doch noch mal reingeschaut.
Auf Grund des flaumigen Stiels konnte man sogar schon makroskopisch vermuten was es war und die mikroskopische Untersuchung bestätigte: Conocybe pubescens -
das Flaumstielige Mist - Samthäubchen.
Nun aber meine Frage zum Autorenzitat:
Laut Abbildungsverzeichnis:
Conocybe pubescens (Gillet 1876) Kühner 1935 (non ss. Kühner)
Laut Ludwig:
Conocybe pubescens (Gillet) Kühner non ss. Kühner 1935
Laut Check - Liste Flora Sacsen - Anhalt:
Conocybe pubescens (Gill.) Kühn. ss. Kühn. & Romagn.,Mos.
Laut Index Fungorum (online - Version)und auch Flora Ba - Wü
Conocybe pubescens (Gillet) Kühner 1935

Was hat es mit "Kühner 1935", dessen Auffassung offensichtlich manchmal gerade nicht diesen Pilz meinen soll (non ss. Kühner) oder eben doch, auf sich.
Gerade erstere Variante findet man überaus oft in allen möglichen Stellen.
Oder gibt es zwei Stellen von Kühner, die auf 1935 lauten, wovon aber nur eine richtig ist?
Kann mir jemand helfen?

Grüße an alle
Peter

Nun aber meine Frage zum Autorenzitat: Laut Abbildungsverzeichnis: Conocybe
pubescens (Gillet 1876) Kühner 1935 (non ss. Kühner)
Laut Ludwig: Conocybe pubescens (Gillet) Kühner non ss. Kühner 1935
Laut Check - Liste Flora Sacsen - Anhalt: Conocybe pubescens (Gill.) Kühn.
ss. Kühn. & Romagn.,Mos.
Laut Index Fungorum (online - Version)und auch Flora Ba - Wü
Conocybe pubescens (Gillet) Kühner 1935
Was hat es mit "Kühner 1935", dessen Auffassung offensichtlich
manchmal gerade nicht diesen Pilz meinen soll (non ss. Kühner) oder eben
doch, auf sich.
Gerade erstere Variante findet man überaus oft in allen möglichen Stellen.
Oder gibt es zwei Stellen von Kühner, die auf 1935 lauten, wovon aber nur
eine richtig ist?
Kann mir jemand helfen?

Hallo Peter,

offensichtlich widersprechen sich hier die Quellen. Es gibt die Art einmal im Sinne Kühners und einmal im Sinne nicht Kühners (also ss. auct.). So wie ich es gerade auffasse werden zwei Schuhe draus: Conocybe pubescens (Gillet) Kühner und Conocybe subpubescens Orton. Was jetzt im ss. oder non ss. Kühner ist mir aus den Quellen nicht ersichtlich - kurzum, ein rechtes Durcheinander, wie mir scheint.
Meine "Lieblingsquellen" IndexFungorum und OnlineKartierung widersprechen sich da auch.

Davon abgesehen, würde ich mir ohne Mikro keine Conocybe-Diagnose zutrauen.

Beste Grüße Harald

offensichtlich widersprechen sich hier die Quellen. Es gibt die Art einmal im
Sinne Kühners und einmal im Sinne nicht Kühners (also ss. auct.). So wie
ich es gerade auffasse werden zwei Schuhe draus: Conocybe pubescens
(Gillet) Kühner und Conocybe subpubescens Orton. Was jetzt im ss. oder
non ss. Kühner ist mir aus den Quellen nicht ersichtlich - kurzum, ein
rechtes Durcheinander, wie mir scheint.
Meine "Lieblingsquellen" IndexFungorum und OnlineKartierung
widersprechen sich da auch.

Hallo Harald
Sehe ich nicht so,
C. pubescens hat Kühner 1935 in La Galera basierend auf Galera pubescens Gillet beschrieben --> Conocybe pubescens (Gillet) Kühner - soweit so klar.

Conocybe subpubescens P.D. Orton 1960 wurde von Orton beschrieben, wenn ich es richtig sehe auf Grundlage der Conocabe subpubescens Kühner 1935 (inval.), ebenfalls in La Galera. Dass die Briten (Index fungorum) und andere meinten dieser Pilz sei C. pubescens hat mit meiner Frage nichts zu tun. Auch J. E. Lange hat das was wir als C. subpubescens sehen als C. pubescens angesehen.

Mich interessierte, weshalb hinter dem Autorennamen von C. pubescens neben Kühner nochmals non ss. Kühner 1935 auftaucht.
Aber ich denke, ich habs inzwischen rausgefunden. Kühner hat in La Galera eine Conocybe pubescens fm. typica beschrieben und diese wird als C. subpubescens angesehen und deshalb Conocybe pubescens (Gillet) Kühner 1935 non ss. Kühner 1935. Kann diesen Gedankengang jemand bestätigen?

Davon abgesehen, würde ich mir ohne Mikro keine Conocybe-Diagnose zutrauen.

Ich auch nicht. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass ich dies vermutete.
Und diese Vermutung bei einer direkt auf Mist wachsenden Conocybe mit einem komplett samtigen Stiel ist nicht weit hergeholt. Die Mikros haben dann aber mein Ergebnis bestätigt.

Gruß an alle - Peter

Beste Grüße Harald

Hallo Peter,

ja, genau so ist es.
Kühner hat eine Conocybe gefunden, die er als Galera pubescens Gillet identifiziert hat. Diesen Pilz hat er 1935 zu Conocybe umkombiniert. Inzwischen weiß man, dass das, was Kühner für Galera pubescens hielt nicht dasselbe ist, was Gillet mit seiner Art beschrieb. Kühner hat als falsch bestimmt, um es klar auszudrücken. Die Art, die Kühner irrtümlich für Galera pubescens hielt musste also neu benannt werden -> Conocybe subpubescens.
Die Umkombinierung der Galera pubescens zu Conocybe pubescens durch Kühner bleibt dadurch aber dennoch gültig, denn sie ist formell gültig und das alleine zählt. Ob der Kombinationsautor die Art richtig bestimmt hat, ob er sie überhaupt kennt, hat nicht den geringsten Einfluss auf die Gültigkeit einer taxonomischen Umkobination, hierfür sind alleine die Einhaltung aller Regeln des Codes maßgeblich.

beste Grüße,
Andreas

Kommt nicht gerade selten vor.

Hallo Harald
Sehe ich nicht so,
C. pubescens hat Kühner 1935 in La Galera basierend auf Galera pubescens
Gillet beschrieben --> Conocybe pubescens (Gillet) Kühner - soweit so
klar.
Conocybe subpubescens P.D. Orton 1960 wurde von Orton beschrieben, wenn ich
es richtig sehe auf Grundlage der Conocabe subpubescens Kühner 1935
(inval.), ebenfalls in La Galera. Dass die Briten (Index fungorum) und
andere meinten dieser Pilz sei C. pubescens hat mit meiner Frage nichts zu
tun. Auch J. E. Lange hat das was wir als C. subpubescens sehen als C.
pubescens angesehen.
Mich interessierte, weshalb hinter dem Autorennamen von C. pubescens neben
Kühner nochmals non ss. Kühner 1935 auftaucht.
Aber ich denke, ich habs inzwischen rausgefunden. Kühner hat in La Galera
eine Conocybe pubescens fm. typica beschrieben und diese wird als C.
subpubescens angesehen und deshalb Conocybe pubescens (Gillet) Kühner 1935
non ss. Kühner 1935. Kann diesen Gedankengang jemand bestätigen?
Ich auch nicht. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass ich dies
vermutete.
Und diese Vermutung bei einer direkt auf Mist wachsenden Conocybe mit einem
komplett samtigen Stiel ist nicht weit hergeholt. Die Mikros haben dann
aber mein Ergebnis bestätigt.
Gruß an alle - Peter

Hallo Peter,
ja, genau so ist es.
Kühner hat eine Conocybe gefunden, die er als Galera pubescens Gillet
identifiziert hat. Diesen Pilz hat er 1935 zu Conocybe umkombiniert.
Inzwischen weiß man, dass das, was Kühner für Galera pubescens hielt nicht
dasselbe ist, was Gillet mit seiner Art beschrieb. Kühner hat als falsch
bestimmt, um es klar auszudrücken. Die Art, die Kühner irrtümlich für
Galera pubescens hielt musste also neu benannt werden -> Conocybe
subpubescens.
Die Umkombinierung der Galera pubescens zu Conocybe pubescens durch Kühner
bleibt dadurch aber dennoch gültig, denn sie ist formell gültig und das
alleine zählt. Ob der Kombinationsautor die Art richtig bestimmt hat, ob
er sie überhaupt kennt, hat nicht den geringsten Einfluss auf die
Gültigkeit einer taxonomischen Umkobination, hierfür sind alleine die
Einhaltung aller Regeln des Codes maßgeblich.
beste Grüße,
Andreas
Kommt nicht gerade selten vor.

Hallo Andreas,

ich danke Dir für die ausführliche Darstellung. Ich kann das jetzt nachvollziehen, wenn da nicht bei Ludwig in der Synonomieliste von Conocybe subpubescens P. D. Orton die Conocybe subpubescens Kühner (inval.) stehen würde. Heisst das nicht, dass Kühner selbst schon eine Art als C. subpubescens beschrieben hatte, wenn auch formell ungültig weil eben "inval."?
Und auch seine Conocybe pubescens fm. typica ist eben eigentlich C. subpubescens.
Das würde heißen, er hat ein und den gleichen Pilz als zwei verschiedene Arten beschrieben? Einmal in einer formell richtigen Umkombination aber mit einer falschen Bestimmung und einmal in einer komplett neuen, aber formell ungültigen Artbeschreibung und von letzterer hat Orton den von Kühner schon mal gewählten Namen wieder aufgegriffen und eine gültige Beschreibung gemacht?

Ich weiß, ich nerve - also Entschuldigung.

beste Grüße an Dich
Peter

Hallo Peter,

ja, das sehe ich so. Ich hab aber zur Sicherheit mal im mycologia-europaea Forum nachgefragt.
Die "f. typica" ist übrigens keine Neubeschriebung, sondern eben die typische Varietät, also C. pubescens f. pubescens, Das "f. typica ist nicht gültig, die typische Varietät oder Form muss/darf nicht eigens benannt werden sondern trägt das Epithet des Haupttaxons.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
ich danke Dir für die ausführliche Darstellung. Ich kann das jetzt
nachvollziehen, wenn da nicht bei Ludwig in der Synonomieliste von
Conocybe subpubescens P. D. Orton die Conocybe subpubescens Kühner
(inval.) stehen würde. Heisst das nicht, dass Kühner selbst schon eine Art
als C. subpubescens beschrieben hatte, wenn auch formell ungültig weil
eben "inval."?
Und auch seine Conocybe pubescens fm. typica ist eben eigentlich C.
subpubescens.
Das würde heißen, er hat ein und den gleichen Pilz als zwei verschiedene
Arten beschrieben? Einmal in einer formell richtigen Umkombination aber
mit einer falschen Bestimmung und einmal in einer komplett neuen, aber
formell ungültigen Artbeschreibung und von letzterer hat Orton den von
Kühner schon mal gewählten Namen wieder aufgegriffen und eine gültige
Beschreibung gemacht?
Ich weiß, ich nerve - also Entschuldigung.
beste Grüße an Dich
Peter

Hallo Peter,
ja, das sehe ich so. Ich hab aber zur Sicherheit mal im mycologia-europaea
Forum nachgefragt.
Die "f. typica" ist übrigens keine Neubeschriebung, sondern eben
die typische Varietät, also C. pubescens f. pubescens, Das "f. typica
ist nicht gültig, die typische Varietät oder Form muss/darf nicht eigens
benannt werden sondern trägt das Epithet des Haupttaxons.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

ich danke Dir abschließend zu diesem Thema für Deine Mühe.

Beste Grüße an Euch
Peter

Hallo Peter,

dank den Auskünften von Pierre-Arthur Moreau hat sich nun Licht in diese Sache geschlichen.

Kühner hat 1935 die Galera pubescens zu Conocybe pubescens (Gillet) Kühner gültig umkombiniert.
Später, nämlich in der Flore Analythique von Kühner & Romagnesi 1953, hat er eine andere Auffassung zu diesem Pilz bekommen und beschreibt Conocybe pubescens als fimicole Art ohne lecythiforme Kaulozystiden - was im Gegensatz zu seiner Beschreibung 1935 steht. Der 1935er-Pilz ist als "Conocybe subpubescens nom. nov." mit der Synonymieangabe "C. pubescens ss. Kühner 1935" aufgeführt. Diese Angabe ohne direkte Literaturstelle ist natürlich ungültig, daher auch die Neubeschreibung durch ORTON. ORTON hat 1960 und auch gelegentlich zu anderen Zeiten (leider, wie ich finde) sehr viele ungültig beschriebene Arten aufgegriffen und unter seinem Namen neu beschrieben. Meiner Meinung nach wäre eine Validierung anständiger gewesen. Die Art heißt also nun eben Conocybe subpubescens Orton und nicht wie es sich gehört hätte Conocybe subpubescens Kühner ex Orton.
Übrigens ist der derzeit als gültig angesehene Name Conocybe digitalina. Auch wenn das Index fungorum da anderer Meinung ist, der Arbeit von HAUSKNECHT in der ÖZP 12 vertraue ich persönlich da mehr.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
ich danke Dir für die ausführliche Darstellung. Ich kann das jetzt
nachvollziehen, wenn da nicht bei Ludwig in der Synonomieliste von
Conocybe subpubescens P. D. Orton die Conocybe subpubescens Kühner
(inval.) stehen würde. Heisst das nicht, dass Kühner selbst schon eine Art
als C. subpubescens beschrieben hatte, wenn auch formell ungültig weil
eben "inval."?
Und auch seine Conocybe pubescens fm. typica ist eben eigentlich C.
subpubescens.
Das würde heißen, er hat ein und den gleichen Pilz als zwei verschiedene
Arten beschrieben? Einmal in einer formell richtigen Umkombination aber
mit einer falschen Bestimmung und einmal in einer komplett neuen, aber
formell ungültigen Artbeschreibung und von letzterer hat Orton den von
Kühner schon mal gewählten Namen wieder aufgegriffen und eine gültige
Beschreibung gemacht?
Ich weiß, ich nerve - also Entschuldigung.
beste Grüße an Dich
Peter

Übrigens ist der derzeit als gültig angesehene Name Conocybe digitalina. Auch
wenn das Index fungorum da anderer Meinung ist, der Arbeit von HAUSKNECHT
in der ÖZP 12 vertraue ich persönlich da mehr.

Hallo Andreas,

danke nochmals, jetzt hat sich sogar noch das Autorenzitat aus unserer Check - Liste geklärt und es ist alles einleuchtend.

Nur mit Deinem letzten Satz liegst Du sicher falsch. In ÖZP 12 - 2003 führt A. Hausknecht sehr wohl C. subpubescens auf und bestätigt diesen Namen ausdrücklich. Er schreibt, dass er im Gegensatz zu seiner früheren Auffassung (die Du oben zitierst) jetzt der Meinung ist, dass C. digitalina ein Synonym zu C. pulchella ist. (S. 57 letzter Absatz).

Beste Grüße
Peter

Du denkst an meine Buchbestellung - gell

Peter

Hallo Andreas,
danke nochmals, jetzt hat sich sogar noch das Autorenzitat aus unserer Check
- Liste geklärt und es ist alles einleuchtend.
Nur mit Deinem letzten Satz liegst Du sicher falsch. In ÖZP 12 - 2003 führt
A. Hausknecht sehr wohl C. subpubescens auf und bestätigt diesen Namen
ausdrücklich. Er schreibt, dass er im Gegensatz zu seiner früheren
Auffassung (die Du oben zitierst) jetzt der Meinung ist, dass C.
digitalina ein Synonym zu C. pulchella ist. (S. 57 letzter Absatz).
Beste Grüße
Peter

Hallo Peter,

ich hatte mich auf die Flora Agaricina Neerlandica vol. 6 bezogen und dachte, in der ÖZP steht dasselbe ....
Dem ist aber nicht so, offensichtlich hat er seine Meinung geändert. Denn in der FAN erwähnt ARNOLD als Autor ausdrücklich die Mitarbeit von HAUSKNECHT, vor allem in taxonomischer Hinsicht. Und in der FAN wird die Art C. digitalina genannt, mit den Synonymen C. pubescens ss. Kühner, C. subpubescens Kühner 1949 inval. (also schon vor der Flore Analytique bereits inval.) und C. subpubescens Orton. Bei C. pubescens steht denn auch ausdrücklich unter "excluded": "C. pubescens ss. Kühner 1935 (= C. digitalina)".

C. pulchella wird in der FAN als eigene Art geführt, mit dem Synonym C. pseudopilosella. Kein Wort von C. digitalina, C. pubescens oder C. subpubescens. Höchstens insofern, als C. pseudopilosella seinerzeit mal als var. von pubescens (ungültig) beschrieben wurde.

Diese beiden Arbeiten widersprechen sich also aufs heftigste in diesem Artenkomplex und ich weiß nicht, welche davon den neueren Kenntnisstand widerspiegelt. Die Arbeit in der ÖZP erschien 2003, die FAN dagegen 2005. Allerdings haben Werke wie die FAN zumeist eine längere Vorlaufzeit von Manuskriptabgabe bis zum Erscheinen als eine Zeitschrift.

Wenn es jemanden auf den Nägeln brennt, dann kann er natürlich mit Herrn Hausknecht in Kontakt treten. Er wir dsicherlich antworten.

beste Grüße,
Andreas