Neue Folge: Täubling der Woche #23 *PIC*

heute:

Russula vesca - Speise-Täubling Fries 1838

Hallo liebe Freunde, da der Pilzgott es bisher nicht übermäßig gut mit uns gemeint hat, gab es auch
beim TDW eine kleine Durststrecke. Auch deswegen gibt es heute nur leichte Kost auf die Augen.

Selbst Pilzler die es nicht so mit Täublingen haben, sollten diesen häufigen und leicht kenntlichen Vertreter
aus der Untersektion "Heterophyllinae" doch ansprechen können.

Der wohl bekannteste Speisepilz unter den Täublingen kann eigentlich nur mit
R.heterophylla verwechselt werden, welche wie vesca weißen Sporenstaub hat & genauso intensiv rosa
mit FeSO4 auf der Stielrinde reagiert.

Manchmal kommt vesca auch grünlich braungelb oder oliv daher (folgende Fotos)
So dass auch hier nur die Sporenkontrolle Klarheit gegenüber heterophylla schafft.

Vesca-Sporen messen in der mittleren Größe 7,3 x 5,8 ym
Heterophylla-Sporen nur 5,9 x 4,9 ym was auf das Volumen bezogen den niedrigsten
Wert der Gattung entspricht. (Sporenangaben laut EINHELLINGER)

Kennzeichen: fleischrötliche, vom Rand oft ganz wenig zurückgezogene Oberhaut
weißliche, oft rostfleckige, engstehende Lamellen, meist zugespitzte Stielbasis

Hut: mattviolett-braunrot oder bräunlich-fleischfarben, auch schweinchenrosa, selten auch oliv mit bunter Mitte
oder bräunlichgelb, häufig rostfleckig, Huthaut nicht bis an den Rand reichend,
so dass die Lamellen etwas überstehen

Lamellen: meist weiß aber auch mit Creme-Nuancen, Schneiden oft rostfleckig,
manchmal auch leicht speckig ähnlich dem Frauen-Täubling.

Fleisch: weiß, nicht grauend oder gilbend, fest

Geschmack: mild, angenehm nußartig, auch süßlich

Vorkommen: ab Anfang Juni sowohl auf sauren Böden als auch auf Kalk.
Weit verbreitet und sehr häufig. Laub- und Nadelwald.

Sporenstaub: rein weiß (Ia)

Sporenornament: punktiert bis feinwarzig, nicht gratig

Bis zum nächsten mal

Euer Felix

Wenn vesca ins Bräunliche oder Violettliche geht, kann man vor dem Sporenabwurf schon mal ins Schlingen kommen, zumal die Lamellen (wie geschrieben) nicht unbedingt weiß sind.
Ein weiteres recht konstantes Merkmal ist ein fühlbarer Nabel in der Hutmitte.

Jochen

heute: Russula vesca - Speise-Täubling Fries 1838

Hallo liebe Freunde, da der Pilzgott es bisher nicht übermäßig gut mit uns
gemeint hat, gab es auch
beim TDW eine kleine Durststrecke. Auch deswegen gibt es heute nur leichte
Kost auf die Augen.

Selbst Pilzler die es nicht so mit Täublingen haben, sollten diesen häufigen
und leicht kenntlichen Vertreter
aus der Untersektion "Heterophyllinae" doch ansprechen können.

Der wohl bekannteste Speisepilz unter den Täublingen kann eigentlich nur mit
R.heterophylla verwechselt werden, welche wie vesca weißen Sporenstaub hat
& genauso intensiv rosa
mit FeSO4 auf der Stielrinde reagiert.

Manchmal kommt vesca auch grünlich braungelb oder oliv daher (folgende Fotos)
So dass auch hier nur die Sporenkontrolle Klarheit gegenüber heterophylla
schafft.

Vesca-Sporen messen in der mittleren Größe 7,3 x 5,8 ym
Heterophylla-Sporen nur 5,9 x 4,9 ym was auf das Volumen bezogen den
niedrigsten
Wert der Gattung entspricht. (Sporenangaben laut EINHELLINGER)

Kennzeichen: fleischrötliche, vom Rand oft ganz wenig zurückgezogene Oberhaut
weißliche, oft rostfleckige, engstehende Lamellen, meist zugespitzte
Stielbasis

Hut: mattviolett-braunrot oder bräunlich-fleischfarben, auch schweinchenrosa,
selten auch oliv mit bunter Mitte
oder bräunlichgelb, häufig rostfleckig, Huthaut nicht bis an den Rand
reichend,
so dass die Lamellen etwas überstehen

Lamellen: meist weiß aber auch mit Creme-Nuancen, Schneiden oft rostfleckig,
manchmal auch leicht speckig ähnlich dem Frauen-Täubling.

Fleisch: weiß, nicht grauend oder gilbend, fest

Geschmack: mild, angenehm nußartig, auch süßlich

Vorkommen: ab Anfang Juni sowohl auf sauren Böden als auch auf Kalk.
Weit verbreitet und sehr häufig. Laub- und Nadelwald.

Sporenstaub: rein weiß (Ia)

Sporenornament: punktiert bis feinwarzig, nicht gratig

Bis zum nächsten mal
Euer Felix

Hallo und guten Abend Felix,

in deinem heutigen Täublingsbericht schreibst du u. a.:

…..“Vesca-Sporen messen in der mittleren Größe 7,3 x 5,8 ym Heterophylla-Sporen nur 5,9 x 4,9 ym was auf das Volumen bezogen den niedrigsten Wert der Gattung entspricht. (Sporenangaben laut EINHELLINGER)….“

Wie bitte errechnest du in diesem Zusammenhang das Volumen der Sporen? Bei der Volumenberechnung müssten doch 3 Werte angegeben sein.

Eine gute Zeit
Gelbfieber

- kein Text -

Uschi aber die Frage nehme ich nicht ernst!
Du als Mikroskopierspezialistin weißt das doch ganz genau,
und wenn nicht den Einhellinger hast du doch auch!
Eine Gute Zeit
Felix

- kein Text -

Hallo und guten Abend Felix,

schade das ich auf meine Frage von dir keine Antwort bekomme. Daher nehme ich an das du diese Passage lediglich aus dem „Einhellinger“ abgeschrieben aber nicht erklären kannst. Ferner bezeichnest du mich als Mikroskopierspezialistin. Das ist weit überzogen! Präzises mikroskopieren und dokumentieren ist in der Pilzkunde unerlässlich und macht keine Spezialistin/Spezialisten aus.

Da du mir diese Frage nicht beantworten kannst stelle ich sie an alle User:

Wie bitte errechnet man das Volumen von Sporen? Ist es überhaupt möglich bei Angabe von Länge/Breite?

Eine gute Zeit
Gelbfieber

http://www.naturfoto-kontor.de

Ach Ursula du machst mich schwach!!

1.Allgemein ist bekannt das die Sporen von heterophylla die Kleinsten sind.
Somit ist das Volumen auch das Kleinste.
2. Volumen = Länge mal Breite mal Höhe, wobei die Breite der Höhe entspricht und deswegen nicht angegeben wird (werden braucht) zumindest bei Russula.
Ich glaube dazu gab es auch mal eine Diskussion hier im Forum.
Einhellinger muss sich bei seinem Wert dann allerdings verschrieben haben, habe ihn ja auch nicht angegeben.

Gibts bei dir keine Pilze?
Eine Gute Zeit

Hi Felix,

wieder mal eine sehr gelungene und für mich lehrreiche Zusammenstellung der Bilder und Merkmale von R. vesca.

Dein Bild 7 mit den grünen Exemplaren finde ich schon ziemlich krass.
Die hätte ich so auf Anhieb vermutlich nicht als R. vesca angesprochen.

Es sei denn, sie wären mit sichtbar zurückgezogener Huthaut dahergekommen und ich hätte deshalb aus Neugier an einem genuckelt

LG, Gábor

Hallo Felix, schöner Beitrag.
Wenn es weiter so regelmäßig regnet, geht es hier vielleicht auch in
zwei Wochen los. R.vesca ist im Mischgericht ein typischer Geschmacks-
verstärker. Nach meinem Gusto jedenfalls. Leider sind die Teile fast
immer vermadet, so dass ich immer nur Einzelexemplare verwerten kann.

Grüsslis gen West - Ingo

Hallo Felix,

2. Volumen = Länge mal Breite mal Höhe, wobei die Breite der Höhe entspricht
und deswegen nicht angegeben wird (werden braucht) zumindest bei Russula.

Nicht ganz. Als "Sporenkörper" wird in der Mykologie ein Rotationsellipsoid verwendet. Das ist natürlich auch nur eine Annäherung an die tatsächliche Sporenform. Länge x Höhe x Höhe kommt da nicht hin; das wäre ein Quader. Die Formel ist ein wenig komplizierter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotationsellipsoid

In der Mykologie wird oft die Formel nach Bronstein & Semendjajew verwendet (siehe ZMykol 66/2 CHRISTOPH HAHN 2000, Sind Paxillus involutus und P. rubidunculus anhand ihrer Sporenmaße eindeutig unterscheidbar?), darin sind die zwei kleinen Halbachsen gleich lang, stimmen also mit Deiner Angabe, dass prinzipiell nur zwei Werte (Länge/Breite) benötigt werden überein. Clemencon hat mal festgestellt, dass ein abgeplattetes "Ei" als Näherungskörper (wo dann prinzipiell 3 verschiedene Halbachsen benötigt werden), keinen großartigen Unterschied macht ... weiß grad nicht, in welcher Publikation das steht

Grüßle
Juergen

p.s.: Schau mal bei Zeiten in Deinen elektronischen Briefkasten rein, das liegt was drin für Dich.

Hallo und guten Tag Felix,

mit meiner simplen Nachfrage wie du das Sporenvolumen errechnest mache ich dich schwach ….. oh ha!
Deine Formel - Volumen = Länge mal Breite mal Höhe – ist auf einen Würfel oder Quader zu beziehen aber doch nicht auf eine Pilzspore. Demnach könnte ich mit deiner Formel z. B. auch den Rauminhalt einer Kiwi berechnen. Das der Wert bzw. die Werte des Volumens der Sporen im „Einhellinger“ auf einen Schreibfehler zurückzuführen sind halte ich für ausgeschlossen (solltest du auch nicht so laut sagen) wobei Tippfehler vorkommen können - nur nicht bei allen Volumenangaben.

Felix, das bei der Volumenberechnung der Sporen 3 Maße (wie ich bereits geschrieben habe) oder besser gesagt wenigstens 3 Maße eingebracht werden müssen ist klar aber deine Formel halte ich für Quatsch.

Bei uns gibt es in Anbetracht der langen „Dürre“ schon ne Menge Pilzchen. Der zweite Schub Sommersteinpilze kommt gerade, Pfifferlinge, massenhaft Hainbuchenröhrlinge, die ersten Täublinge, dann noch so olle zarte Helmlinge, Schildborstlinge ……und und und. Gerade vorgestern habe ich einen Goldtäubling gefunden und seine tollen Sporen und die Sporenmaße dokumentiert. Ach ja, wie kommst du auf die Frage ob es bei mir keine Pilze gibt?

Eine gute Zeit
Gelbfieber

Wie bitte errechnet man das Volumen von Sporen? Ist es überhaupt möglich?:

Hallo miteinander!
Nein, das ist mit gegenwärtigen Verfahren unmöglich. Volumenangaben bei Sporen machen noch viel weniger Sinn als solche bei Menschen allein aufgrund deren Größe.
Gruß - Waldschrat

...deine Serie ist auch fuer einen Nichtmikroskopiker wie mich einfach super.
Die hervorragenden Beschreibungen und die vielen Fotos, die die Variationsbreite zeigen, helfen mir sehr bei meinen Bestimmungsversuchen.
Herzlichen Dank dafuer und mach weiter so!
Die vielen positiven Reaktionen, die Du regelmaessig bekommst zeigen, wie sehr sich die viele hochprofessionelle Arbeit lohnt, die Du da jedesmal reinsteckst.
Wirklich toll...))

Hallo Gelbfieber,

Wie bitte errechnest du in diesem Zusammenhang das Volumen der Sporen? Bei
der Volumenberechnung müssten doch 3 Werte angegeben sein.

Wenn man "Russula in Bayern" von EINHELLINGER vorliegen hat, kann man das doch nachschlagen!? EINHELLINGER verwendet die einfache Volumen-Formel eines Ellipsoids:

V = 4/3 x pi x a x b x c

vobei a, b & c die Halbachsen sind (Radien). Da zwei Halbachsen (zwei halbe Breiten) beim gleichförmigen Ellipsoid (rotationssymmetrisch) gleich sind, ergibt sich mit l und b als Länge und Breite:

V = 4/3 x pi x (b/2)hoch2 x l/2

Grüßle
Juergen

Felix, das bei der Volumenberechnung der Sporen 3 Maße (wie ich bereits
geschrieben habe) oder besser gesagt wenigstens 3 Maße eingebracht werden
müssen ist klar aber deine Formel halte ich für Quatsch.

Also, im Fall von Täublingssporen kann ich Felix´Berechnungen absolut nachvollziehen.
Um den Rauminhalt einer Kugel zu berechnen braucht man sogar nur EINEN Wert.
Da Täublingssporen nicht kugelrund sind, kommt hier als zweiter Wert die Länge dazu.

Absolut perfekt wird man das Sporenvolumen nie errechnen können, dazu ist die Form
einer Spore zu ungleichmäßig. Zum Vergleich zweier unterschiedlicher Arten
reicht es aber allemal.

Grüße Stefan

Hallo zusammen,

also ich halte diese Volumen- Masse für völlig unnötig!

1. Viele ovale Sporen sind nicht wirklich oval, z.B. Hilardepression, oder etwas nierenförmig, amygdaliform: Hier ist das doch ein Selbstbetrug, wenn man glaubt, etwas aussagen zu können.

2. Wenn die Bestimmung nur noch am Unterschied des Volumens messbar ist, kann man es ja sowieso vergessen und schreibt die Art lieber gleich synonym!

3. Heute weiss man, dass die Sporengrösse auch nicht soo kontant ist, wie man erst dachte, selbst die Ornamentationen sind das nicht.

Wir müssen doch einfach anerkennen, dass es Artenkomplexe gibt, die eben auch praktisch keine Mikroskopischen Unterschiede haben. Dann passiert folgendes, gerade bei Ascomyceten oder Risspilzen: Man sucht krampfhaft nach minimalsten Unterschieden, um die Art definieren (oder rechtfertigen) zu können. Wie das in der Praxis aussieht, kennen wir alle; endlose Diskussionen!

Vielleicht ergeben sich mit der Genanalyse genauere Aussagen, aber auch da glaube ich nicht alles, was geschrieben wird.

Viele Grüsse, Markus

- kein Text -

Hallo zusammen,

Das dürfte eigentlich klar sein, dass man die Volumen mikroskopischer, komplexer Körper nicht mit einfachen Volumenformeln berechnen kann. Sporenvolumina anhand Näherungskörpern wie Ellipsoiden, machen nur Sinn, wenn man den Nachweis und die Verteilung eines Sporenpolymorphismus braucht (CLEMENCON), und selbst da ist das sehr anfällig für Fehler, weil die Breite der Sporen so genau wie möglich gemessen werden müssen, wegen der Quadrierung des Ablesefehler. Man kann also mit viel Messaufwand (es müssen mindesten 50 Sporen gemessen werden) damit eigentlich nur "abschätzen", ob hier unterschiedliche "Sporenklassen" vorliegen (ein, zwei ... vierkernige). Ich hatte mal einen Täubling aus der Urentes-Gruppe (R. adulterina?), den ich versucht hatte mit dieser Volumenmethode von Einhellinger zu bestimmen. Gerd Fischer hat mir da mit der Statistik geholfen, es kam aber kein eindeutiges Resultat dabei raus. Ob es, was die Artabgrenzung angeht, eine Spielerei ist, vermag ich nicht zu sagen.

Grüßle
Juergen

...der TDW ist für Euch, weil ich es gerne mache, weil es mir Spaß macht und weil man noch was lernen kann und nur deswegen macht das Hobby so viel Spaß!!
Gewiss ist es mathematisch und wissenschaftlich nicht 100 Prozent perfekt, aber ehrlich und mit Freude gemacht. Wie sagte meine Mutter immer:
"Ich habe dir dein Frühstücksbrot mit Liebe geschmiert"

In diesem Sinne wird es weitergehen.......

Ein schönes Wochenende!!

PS: Scheiß auf das Volumen *ggg*

Hallo Felix,

PS: Scheiß auf das Volumen *ggg*

Ähem ... warum denn? Du hattest uns schöne Täublinge in Text und Bild vorgestellt, und dabei Infos gebracht und EINHELLINGER zitiert. Das ist doch klasse! Nur weil Dich jemand testen wollte, auf seine unnachahmlich charmante Art, ob Du weißt, wie EINHELLINGER seine Volumen berechnet, brauchst Du doch nicht auf die Volumen zu sch....? Die können doch nix dafür *g*

Grüßle
Juergen

Hallo Felix,

PS: Scheiß auf das Volumen *ggg*

das dürfte die mathematischen Ungenauigkeiten wieder gerade rücken.

schöne Grüße
Robin

...hier steckte noch dein "Hack" drin :)

- kein Text -

Hallo,

wenn man auf das Volumen als möglicherweise wertvolles Merkmal zurückgreifen möchte, sollte schon klar sein, dass es alle nach der selben Methode messen und es sollte auch überall angegeben werden. Soweit ich das jetzt bei Vergleichen in der Literatur nachvollziehen kann, ist es der Standard, die Länge x Breite anzugeben. Einige verwenden noch den Quotienten. Z.B. Jurkeit & Krauch ("Erfahrungen bei der Bestimmung von Täublingen. Nützliche Hinweise - Anregungen") gehen auf das Volumen nicht ein. Ich interpretiere das alles so, dass sich die Volumenmessung nicht durchgesetzt hat, ob aus methodischen Gründen oder weil die anderen Angaben schon ausreichen, kann ich nicht entscheiden.

Jochen.

Hallo zusammen,
Das dürfte eigentlich klar sein, dass man die Volumen mikroskopischer,
komplexer Körper nicht mit einfachen Volumenformeln berechnen kann.
Sporenvolumina anhand Näherungskörpern wie Ellipsoiden, machen nur Sinn,
wenn man den Nachweis und die Verteilung eines Sporenpolymorphismus
braucht (CLEMENCON), und selbst da ist das sehr anfällig für Fehler, weil
die Breite der Sporen so genau wie möglich gemessen werden müssen, wegen
der Quadrierung des Ablesefehler. Man kann also mit viel Messaufwand (es
müssen mindesten 50 Sporen gemessen werden) damit eigentlich nur
"abschätzen", ob hier unterschiedliche "Sporenklassen"
vorliegen (ein, zwei ... vierkernige). Ich hatte mal einen Täubling aus
der Urentes-Gruppe (R. adulterina?), den ich versucht hatte mit dieser
Volumenmethode von Einhellinger zu bestimmen. Gerd Fischer hat mir da mit
der Statistik geholfen, es kam aber kein eindeutiges Resultat dabei raus.
Ob es, was die Artabgrenzung angeht, eine Spielerei ist, vermag ich nicht
zu sagen.
Grüßle
Juergen

Hallo ihr Volumenmesser,

taucht doch einfach eine Spore in ein bis zum Rand mit H20 gefülltes Glas (z.B.
ein Hefeweizenglas), wiegt das übergelaufene Wasser (unter Berücksichtigung der
Umgebungstemperatur) und berechnet dann ganz einfach das Sporenvolumen - wo
ist denn da das Problem? Wer einen vernünftigen Mittelwert mit aktzeptabler
Standardabweichung haben will, nehme statt der einen halt 100 (oder mehr)
Sporen und ermittle den Durchschnitt. Soooo schwierig kann das doch nicht
sein, oder?

Beste Grüße und Prost!
Thomas '42' Wallner

- kein Text -

- kein Text -

Hallo zusammen,
also ich halte diese Volumen- Masse für völlig unnötig!
1. Viele ovale Sporen sind nicht wirklich oval, z.B. Hilardepression, oder
etwas nierenförmig, amygdaliform: Hier ist das doch ein Selbstbetrug, wenn
man glaubt, etwas aussagen zu können.
2. Wenn die Bestimmung nur noch am Unterschied des Volumens messbar ist, kann
man es ja sowieso vergessen und schreibt die Art lieber gleich synonym!
3. Heute weiss man, dass die Sporengrösse auch nicht soo kontant ist, wie man
erst dachte, selbst die Ornamentationen sind das nicht.
Wir müssen doch einfach anerkennen, dass es Artenkomplexe gibt, die eben auch
praktisch keine Mikroskopischen Unterschiede haben. Dann passiert
folgendes, gerade bei Ascomyceten oder Risspilzen: Man sucht krampfhaft
nach minimalsten Unterschieden, um die Art definieren (oder rechtfertigen)
zu können. Wie das in der Praxis aussieht, kennen wir alle; endlose
Diskussionen!
Vielleicht ergeben sich mit der Genanalyse genauere Aussagen, aber auch da
glaube ich nicht alles, was geschrieben wird.
Viele Grüsse, Markus

Hallo!

Markus spricht mir aus dem Herzen. Meines Erachtens werden mit der Volumenberechnung der Sporen nur kleine Abweichungen ins Unermessliche potenziert und gaukeln einem beträchtliche Unterschiede vor.

Viel wichtiger wäre (gerade bei Ascos) den Reifegrad der Sporen richtig einzuschätzen. Ich schätze mal, viele Artbeschreibungen entstanden nur deshalb, weil Frk./Ap. nicht reif waren!

VG Ingo W

Hallo zusammen!
"Einfluß der Fruchkörperreife auf Sporenmaße und -abwurffarbe" wäre durchaus ein gutes Diskussionsthema. Nicht auszudenken, was herauskäme, zöge man noch Zystiden etc. mit ein.
Gruß - interessierter Waldschrat