Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschatz

Hallo Forum,

ein weiteres kleines Schmuckstück entdeckte ich bei Ingo am
Kiesschotterweg direkt neben einem dünenähnlichen Habitat, an derselben Stelle fanden wir zur
Morchelzeit eine Tulostoma. Angrenzend Kiefer, Birke Pappel...

Erstmal die Bilder (nicht Originalstandort):

[image]
[image] ,

Warum ich auf die in der Überschrift getitelten Arten spekuliere:

Die Lamellenart -form und haltung erinnern stark an einen
Wachsblättler so wie das Dermoloma Z.B. auch macht. Dann der Ritterlingshabitus...mhhh

Hut: max 2,5cm, radialfaserig aber anliegend (wie bei einem Risspilz), kleine FK mit Ansatz von Buckel
Kein Mehlgeruch, Geschmack pilzig, kein Röten oder Gilben.
Stehe vollkommen auf dem Schlauch.

Mikros geben nicht viel her:

Lamellenschneide mit DZ in Kongo:

[image] [image]
[image] [image]

Basidien 4-Sporig, Sporen glatt (nicht gemessen),
HDS aus lang gestreckten mehrfach septierten, homogenen Elementen

[image] [image]
[image]

Sagt mir bitte nicht das die Teile MINI-Erdritterlinge sind, also
da standen so an die 30 FK und einer sah aus wie der Andere...das würde mich
schon verblüffen.

Hier noch ein Wegrandpilz - auch ein Erstfund:

Omphalina pyxidata - Rotbrauner Nabeling/Becherförmiger Nabeling oder auch
Durchscheinendgeriefter Nabeling genannt

[image]

Gibt es da Widerspruch bzw. wie trennt man O.hepatica ab?

Beste Grüße Felix

Hallo Felix,

HDS aus lang gestreckten mehrfach septierten, homogenen Elementen

nach Deinem Bild zu urteilen, handelt es sich bei der HDS um liegende Hyphen (Cutis) mit einem Übergang zu aufgestellten Hyphen (Trichoderm). Insofern scheidet Dermoloma aus: Die HDS der Arten dieser Gattung besteht aus aufrechten, keuligen bis kugeligen Elementen (Hymeniderm). Anhand der Strukturen käme also allerhöchstens eine Porpoloma infrage. Doch um ehrlich zu sein, sehe ich hier tatsächlich "nur" irgendwelche Erdritterlinge.

Gruß, Andreas

Hallo Felix,
nach Deinem Bild zu urteilen, handelt es sich bei der HDS um liegende Hyphen
(Cutis) mit einem Übergang zu aufgestellten Hyphen (Trichoderm). Insofern
scheidet Dermoloma aus: Die HDS der Arten dieser Gattung besteht aus
aufrechten, keuligen bis kugeligen Elementen (Hymeniderm). Anhand der
Strukturen käme also allerhöchstens eine Porpoloma infrage. Doch um
ehrlich zu sein, sehe ich hier tatsächlich "nur" irgendwelche
Erdritterlinge.
Gruß, Andreas

Hallo Felix, Andreas,

absolut richtig! Dermoloma hätte eine hymeniforme HDS statt einer Kutis und Porpoloma scheidet meiner Meinung nach aus. Die müssten übrigens alle amyloide Sporen haben, das könntest Du noch testen.
Also auch meiner Meinung nach eindeutig ein Erdritterling - die Frage ist nur: Welcher? Wie terreum sieht mir das nicht aus. War er vielleicht scharf?

beste Grüße,
Andreas

Hallo,

also mit Melzer tut sich da nix, keine färbbaren Strukturen sichtbar.
Aber bei aller Freundschaft, mit Tricholoma terreum sl.
gebe ich mich nicht zufrieden. Es scheint eine Tricholoma zu sein,
aber leider hattet ihr die Teile
nicht in der Hand....

Schade...

Hallo,

da es gestern schon sehr spät war, habe ich nicht mehr in die Bücher geschaut.
Die HDS-Struktur schließt, wie Andi es vortrefflich beschrieben hat, Dermoloma aus.
Ob die Sporen amyloid sind teste ich heute Abend. Zum Geschamck hatte ich erwähnt:
pilzig, also mild, sehr neutral nicht scharf. Kann mir denn da jetzt keiner helfen?
Muss Ingo wohl den RIVA welzen, weil sooo kleine Erdritterlinge sind mir unbekannt.
Ein Exikkat ist vorhanden.
Melde mich später nochmal.

Die Nabelinge scheinen ja richtig bestimmt zu sein!!

Liebe Grüße Felix

Hallo Felix

das sind bestimmt Erdritterlinge. Die Huthaut ist da immer faserig, bei Dermoloma glatt.
Unten gibts Samtritterlinge.

LG Rudi

[image]

Muss Ingo wohl den RIVA welzen, weil sooo kleine Erdritterlinge sind mir
unbekannt.

Nee Felix, der ist leider auch kein Allheilmittel. Es gibt da eine
Arbeit von Clemencon zu Erdritterlingen.
Wenn ich nur wüßte, wo die steckt...

Mir scheint allerdings, dass sich deine Sonderfunde so langsam ins Stadium
der Banalitäten entwickeln. Hatte ich ja befürchtet.

Vielleicht solltest du erst mal die Offensichtlichkeiten klären - der Winter
kommt erst noch.

Grüßlis Ingo

Hallo in die Runde,

vielleicht ist das ja sowas, was von einigen Autoren T.myomyces genannt wird?
Geruchlos und vielleicht schlanker/zierlicher.

Die sind allerdings schon ziemlich schlankstielig und haben vielleicht eine etwas seltsame Lamellenhaltung, hab sie ja auch gesehen.
Aber bestimmte Standorte bringen halt ungewöhnliche Wuchsformen hervor, wäre ja nicht das erste Mal.

schöne Grüße
Robin

vielleicht ist das ja sowas, was von einigen Autoren T.myomyces genannt wird?
Geruchlos und vielleicht schlanker/zierlicher.

Hi Robin,

der Ansatz war schon echt richtungsweisend. Und das, bevor jemand Felix
die Schlüssel gemailt hatte. Applaus (meine ich ehrlich!)

*ggg* Ingo

Hallo in die Runde,
vielleicht ist das ja sowas, was von einigen Autoren T.myomyces genannt wird?
Geruchlos und vielleicht schlanker/zierlicher.

Hallo,

Tricholoma myomyces ist eine Art aus der terreum-Verwandtschaft, mit strähniger Hurbedeckung und kurzzelliger Subkutis. Sie soll sich durch etwas mehr Velum und etwas dünner (oder dickere? hab meine Literatur nicht greifbar ...) Subkutis unterscheiden. Ich habe schon Schwierigkeiten, den Unterschied zwischen myomyces und terreum auch nur im Ansatz nachzuvollziehen. Aber wenn das, was Felix abbildet, myomyces sein soll, dann brauchen wir glaube ich für die ganze Sektion der Erdritterlinge nur noch einen einzigen Namen. Zuzüglich einer robusten, giftigen Varietät pardalotum und einer scharfen var. sciodes ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas

es war bei meinem gezeigten Pilz nie die Rede von T.myomyces!!!
Es war ein Vorschlag von Robin.
Hast du den ganzen Dialog gelesen?

Etwas fragende Grüße

Hallo Andreas
es war bei meinem gezeigten Pilz nie die Rede von T.myomyces!!!
Es war ein Vorschlag von Robin.
Hast du den ganzen Dialog gelesen?
Etwas fragende Grüße

Hallo Felix,

ich hatte auf Robins Thread geantwortet und sende Dir ebenfalls fragende Grüße zurück, wieso Du dich denn jetzt angesprochen fühlst - oder kann es sein, dass vielleicht Du den Thread etwas sorgfältiger durchlesen solltest?

beste Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

falls es so rüber kam, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt oder so.
Mir hat nur der Bezug zu unserem Ergebnis T.alboconicum deinerseits gefehlt.
Wenn ich deine Zeilen weiter unten richtig deute, hatten wir in unserem Fall wohl Glück, dass
sich T.scalpturatum, T.argyraceum und T.alboconicum so sauber trennen ließen.
Der eine gilbt, riecht & schmeckt nach Mehl
Der andere gilbt nicht, riecht und schmeckt neutral.
Bei den Autoren die die Arten trennen, passten unsere Kollektionen jeweils gut.
Sicher hast du schon alle möglichen Übergangsformen in der Hand gehabt.
Es ist halt auch mal schön wenns mal passt. Sicher ist "eindeutig" etwas
hochtrabend von mir ausgedrückt.

Beste Grüße

Hallo Andreas,

Ich habe schon Schwierigkeiten, den
Unterschied zwischen myomyces und terreum auch nur im Ansatz
nachzuvollziehen.

habs irgendwann auch schon einmal probiert, was soll ich da erst sagen...
Griffige Unterschiede hätte ich natürlich gerne genommen (ich Phantast).
Alboconicum hatte ich noch nie gehört. Naja, jetzt habe ich vielleicht mal
eine Vorstellung von der "inocyboiden Fraktion".

schöne Grüße
Robin

liegt im Schlüssel von Clemencon, aus "Mycologia Helvetica" 1983!!!

Laut dem Schlüssel, landet man zweifelsfrei bei TRICHOLOMA ALBOCONICUM (Lge.) Clc.

"Geruchlos. Hut beige. -- Hut 2-4 cm, erst spitz konisch, dann ausgebreitet und spitzgebuckelt, erst blaß graulich, dann fast weiß, fein radial faserig. Lamellen weiß, etwa 3 mm breit, am Stiel eng hoch hinaufgebogen, Schneiden gleichfarbig. Stiel weiß, glatt, ohne Velumspuren, gleichdick, 30-40 x 4-5 mm, erst voll, dann ausgestopft. Fleisch weißlich, im Hut leicht beige-graulich, besonders gegen den Hutrand. Geruch und Geschmack unbedeutend bis fehlend. Velum bald vergänglich, nur einige Fasern am Hutrand zurücklassend. Sporen kurz ellipsoidisch, 5 x 3 µm (J.Lange). Herdig auf grasigen Stellen unter Birken. Noch ungenügend bekannt. -- Lge.23 B:"

TRICHOLOMA ALBOCONICUM (Lge.) Clc.

Eine feine Sache wie ich finde...

Beste Grüße Felix und vielen vielen Dank an Ingo!!

Hi Felix,

Tricholoma alboconicum hatten wir neulich in der Beratung. Zumindest haben wir ihn dafür gehalten. Und der sah doch anders aus. Wesentlich mehr albo und auch mehr conicum. Sah halt aus wie ein weißer Risspilz, nur ohne Geruch. Aber trotz weißer (alter?) Fruchtkörper noch mit deutlicher Spitze, nicht so abgeflacht wie deine. Außerdem waren die Lamellen weiß und deine scheinen deutlich grau zu sein. Also ich hab da meine Zweifel, kann aber auch nix schlaueres dazu sagen.

Gruß Markus

Hi Markus,

Tricholoma alboconicum hatten wir neulich in der Beratung.

Das war aber Tricholoma inocybeoides, ein Ritterling aus der Verwandtschaft
um T. argyraceum (Gilbender Erd-R.).

Georg

dann nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Hab mich vom deutschen Namen Risspilzritterling verleiten lassen, den lateinischen hatte ich nicht mehr parat.
http://www.victim.ch/pilzverein/systematik/basidiomycetes/agaricales/tricholomataceae/t...

Gruß Markus

Hallo,

Das war aber Tricholoma inocybeoides, ein Ritterling aus der Verwandtschaft
um T. argyraceum (Gilbender Erd-R.).

auch alboconicum gehört wohl in die argyraceum-Verwandtschaft. Bei Gröger werden alle drei synonymisiert.

Im Abb.-Verz. sind inocyboides (Spitzgebuckelter Erd-R.) und scalpturatum (Gilbender Erd-R.) mit dem Vermerk "zu argyraceum ?" (Silbergrauer Erd-R.) versehen, alboconicum (Risspilz-R.) steht dort ohne einen solchen.

Felix hatte auch noch kräftigere und im zumeist hellere Exemplare von einer anderen Aufsammlung, die aussahen wie argyraceum/scalpturatum und nirgendwo auch nur leicht gegilbt haben, obwohl es eine Handvoll FK waren, die schon 1-2 Tage lagen. Das könnte dann möglicherweise argyraceum sein.

soviel von meiner Seite noch zur Ergänzung/Verwirrung

schöne Grüße
Robin

Hallo Forum, Hallo Robin,

ich teile nach dem was ich gesehen, geschmeckt und gerochen habe, die Auffassung,
dass T.inocyboides, T.scalpturatum, T.argyraceum und T.alboconicum
(zumindest die letzten drei) eindeutig eigenständige Arten sind!!
Dazu heute Abend mehr in Bild und Text.

Beste Grüße Felix

Hallo Forum, Hallo Robin,
ich teile nach dem was ich gesehen, geschmeckt und gerochen habe, die
Auffassung,
dass T.inocyboides, T.scalpturatum, T.argyraceum und T.alboconicum
(zumindest die letzten drei) eindeutig eigenständige Arten sind!!

Hallo Felix,

Dann haben wir's ja!
Alle vier genannten Arten sind in der in der Scalpturatum-Familie angesiedelt.
Als eigenständige Arten. Tricholoma alboconicum wurde ursprünglich T. myomyces
zugeordnet, und zwar als Varietät.
Nachdem der Autor oder anderswer tiefgehende Mikrountersuchungen getätigt hatten,
wurde er aus der Terreum-Untersektion (wozu auch T. myomyces zählt) entfernt.
Diese zeichnet sich wohl dadurch aus, dass die Arten unter der Huthaut eine
2 - 6 Zellen starke Schicht kurzer, kompakter Zellen aufweisen.

Nach den Überlegungen von Clemencon gehört T. alboconicum damit in die
unmittelbare Verwandtschaft von T. inocybeoidis.
Sie ist damit eine gute, wenn auch extrem seltene, oder zumindest übersehene Art.

Die großen Exemplare sollten übrigens keine Silbergrauen ER (T. argyraceum),
sondern eher normale Tricholoma scalpturatum sein. Erstere sollen eher geruchs-
und geschmacksneutral sein.

Im Riva habe ich den alboconicum doch noch gefunden. Im Ergänzungsband mit den
Hochglanzfotos. Die Kollektion sieht fast genau so aus wie unsere.
Wie schon geschrieben - das Werk ist Pflicht.

Ich denke mal, der "Dermoloma-Fall" ist damit geknackt.
Da sich die Reaktionen darauf sehr in Grenzen halten, sollte man vielleicht
in Erwägung ziehen, das Zeugs bei DGfM reinzustellen.

Ich werde auf jeden Fall versuchen, noch ein paar Bilder am Standort zu bekommen.
Wenn den inzwischen nicht auch noch die Pappelritterlinge erobert haben.

Grüßlis Ingo

"Die großen Exemplare sollten übrigens keine Silbergrauen ER (T. argyraceum),
sondern eher normale Tricholoma scalpturatum sein. Erstere sollen eher geruchs-
und geschmacksneutral sein."

Genau so sieht es aus....Schön wenn die Erleuchtung einsetzt!!

Liebe Grüße

Kollegin Rose Marie D. hat in ihren 1200 Pilzen
T.scalpturatum und T.argyraceum astrein abgebildet - nur bei den Weißbraunen
stimmt bei ihr was nicht *ggg*

Nacht!!

Hallo Felix,

ich teile nach dem was ich gesehen, geschmeckt und gerochen habe, die
Auffassung,
dass T.inocyboides, T.scalpturatum, T.argyraceum und T.alboconicum
(zumindest die letzten drei) eindeutig eigenständige Arten sind!!

na, das drucke ich mir aus und lege es in den Terminkalender für in 5 Jahren. Wenn Du bis dahin weiterhin fleissig Erdritterlinge anschaust und dann immer noch der Meinung bist, dass diese 4 Taxa eindeutig eigenständige Arten sind, dann wäre ich recht überrascht ...

beste Grüße,
Andreas

Mensch Andreas, laß uns doch auch mal. Der Alltag ist immer so grau!
;O))

Die Teile hättest du aber selbst sehen sollen. An diesen Rißpilzen bin ich sonst
immer in einem respektablem Abstand vorbei spaziert.

Hattest du dir übrigens mal das Bild in dem Beitrag von Martl weiter unten
angeschaut?
T. viridi-fucatum könnte eigentlich hinkommen.

Grüßle Ingo

Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschatz PIC

Re: Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschat

Re: Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschat

Nachtrag II

Nachtrag

Re: Nachtrag PIC

Re: Viva la Riva ???

Re: Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschat

Re: Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschat

Re: Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschat

@Andreas

Re: @Andreas

Re: @Andreas

Re: Dermoloma od. Porpoloma oder?? plus Bonusschat

Des Rätsels Lösung.....

hmm

Re: hmm

Re: hmm

Re: hmm

Volle Zustimmung

Re: Volle Zustimmung

Mein Reden - Siehe Tafelbeitrag

Übrigens:

Re: Volle Zustimmung

Re: Alter Spielverderber...