Vermutlich naive Theorie-Frage

Liebe Experten, ich wunderte mich gerade darüber, dass Sparassis brevipes und Sparassis crispa allein durch makroskopische Merkmale als Arten voneinander unterschieden werden können (hab ich zumindest gelesen) - also nicht durch mikroskopische.
Da stellt sich mir also die Frage: Wie wird das allgemein gehandhabt mit der Artenunterteilung? Wieso mal nur oder auch mikroskopisch und wieso mal nur makroskopisch? Was gibts da für Richtlinien oder gibt es welche?
Liebe Grüße in die Runde
Ditte

Hallo Ditte,

ich bin kein Experte und erst recht kein Biologe, aber ich glaube, dass man Artzughörigkeit primär daran fest macht, ob es zu (fruchtbare) Nachkommen kommen kann (oder nicht), wenn es zur Kreuzung/Paarung kommt.

Was bei Pilzen vermutlich recht schwer zu testen ist ...

Und dass das jemand bei dem von Dir erwähnten Fall (Sparassis) mal geprüft hat, habe ich noch nicht gehört (was aber nicht viel heisst).

LG,
Rainer.

Liebe Experten, ich wunderte mich gerade darüber, dass Sparassis brevipes und
Sparassis crispa allein durch makroskopische Merkmale als Arten
voneinander unterschieden werden können (hab ich zumindest gelesen) - also
nicht durch mikroskopische.
Da stellt sich mir also die Frage: Wie wird das allgemein gehandhabt mit der
Artenunterteilung? Wieso mal nur oder auch mikroskopisch und wieso mal nur
makroskopisch? Was gibts da für Richtlinien oder gibt es welche?
Liebe Grüße in die Runde
Ditte

Hallo Ditte,
ich bin kein Experte und erst recht kein Biologe, aber ich glaube, dass man
Artzughörigkeit primär daran fest macht, ob es zu (fruchtbare) Nachkommen
kommen kann (oder nicht), wenn es zur Kreuzung/Paarung kommt.
Was bei Pilzen vermutlich recht schwer zu testen ist ...
Und dass das jemand bei dem von Dir erwähnten Fall (Sparassis) mal geprüft
hat, habe ich noch nicht gehört (was aber nicht viel heisst).
LG,
Rainer.

Tja, lieber Rainer, das, was du über die Tiere schreibst, war auch das, was ich gelernt hatte. Aber genau da setzt ja gewissermaßen meine Pilzfrage ein.
(Dass die beiden Arten *optisch* gut zu unterscheiden sind, ist ja klar)
LG Ditte

Tja, lieber Rainer, das, was du über die Tiere schreibst, war auch das, was
ich gelernt hatte. Aber genau da setzt ja gewissermaßen meine Pilzfrage
ein.
(Dass die beiden Arten *optisch* gut zu unterscheiden sind, ist ja klar)
LG Ditte

Vielleicht ist das Kriterium hier ja auch, dass sie optisch/makroskopisch gut zu unterscheiden sind *und* es auch keinerlei beobachtete Übergangsformen gibt (das unterstelle ich mal ... ?). Dann würde man auch ohne Mikroskop und ohne Gen-Analyse allen Grund haben, von zwei verschiedenen Arten auszugehen.

LG Rainer.

Liebe Experten, ich wunderte mich gerade darüber, dass Sparassis brevipes und
Sparassis crispa allein durch makroskopische Merkmale als Arten
voneinander unterschieden werden können (hab ich zumindest gelesen) - also
nicht durch mikroskopische.
Da stellt sich mir also die Frage: Wie wird das allgemein gehandhabt mit der
Artenunterteilung? Wieso mal nur oder auch mikroskopisch und wieso mal nur
makroskopisch? Was gibts da für Richtlinien oder gibt es welche?
Liebe Grüße in die Runde
Ditte

Hallo,

Deine Frage ist gar nicht naiv, sondern trifft den Kern der taxonomischen Problematik bei Pilzen:

Das Konzept der "biologischen Arten" über einen Kreuzungstest ist bei fast allen Pilzen nicht möglich, weil sie sich nicht in Kultur nehmen lassen. Sparassis wäre eine Ausnahme - da ginge es. Es gibt auch einige wenige Gattungen, bei denen das aktuelle Artkonzept tatsächlich über biologische Arten definiert ist, z.B. beim Hallimasch.

Meist wird das Konzept der "morphologischen Arten" angewendet, d.h. wenn sich diverse Populationen in mehreren Merkmalen ohne Übergangsformen unterscheiden, wird davon ausgegangen, dass es sich um zwei Arten handelt. Das Konzept hat seine Tücken, denn es kann durchaus vorkommen, dass es im Gebiet des einen Forschers keine Übergangsformen gibt, in anderen Gebieten aber sehr wohl. Außerdem können mehrere Merkmale korrelieren, weil sie dieselbe Ursache haben Z.B. ein Pilz bildet, wenn er im Sphagnum wächst, blassere Fruchtkörper mit etwas größeren Sporen. Der Bearbeiter hätte jetzt schon drei Unterscheidungsmerkmale: Vorkommen bei Sphagnum, Farbe, Sporengröße. Aber eigentlich reagiert der Pilz nur mit der Farbe und der Sporengröße auf das geringere Angebot an Nährstoffen.
Weil dieses Konzept so fehleranfällig ist, werden ja auch ständig Arten zusammengeworfen und verschiedene Schulen streiten über Artkonzepte.

Dann gibt es drittens "genetische Arten", die über bestimmte Unterschiede im Genom differenziert werden.

Alle drei Konzepte haben ihre Stärken uns Schwächen, liefern aber leider nicht deckungsgleiche Ergebnisse. Am zielführendsten wäre wohl, über genetische Methoden herauszufinden, welche morphologischen Merkmale Art-relevant sind und welche nicht. Bei Cortinarius wurde so z.B. herausgefunden, dass Violett-Töne an der Stielknolle nicht genetisch programmiert sind, sondern von Umwelteinflüssen abhängen. Jetzt kann man getrost alle Schlüssel, die dieses Merkmal verwenden, in die Tonne treten.

Da sich "morphologischen Arten" mit den einfachsten Mitteln beschreiben lassen, und man mit "genetischen Arten" am zeit-effizientesten Publikationen herausblasen kann, werden wohl Amateure den ersten und Universitäts-Mykologen den zweiten Weg gehen, möglichst ohne miteinander zu reden.

Zu Deiner Ursprungsfrage: ob morphologische Merkmale makroskopischer oder mikroskopischer Natur sind, sollte keine Rolle spielen. Es gibt aber durchaus immer mal Verirrungen, die mikroskopische gegenüber makroskopischen Merkmalen höher bewerten. Mein persönliches Low-Light dazu bleibt immer die Synonymisierung von Arrhenia spathulata mit Arrhenia retiruga (in Großpilze BaWü), nur weil die zwei armen Arten zufälligerweise gleich große Sporen haben und auch sonst mikroskopisch nichts Differenzierendes hergeben.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

(vorweg: ich habe sowohl mein Passwort vergessen, noch weiß ich noch, unter welcher E-Mail ich mich hier angemeldet hatte, deshalb habe ich mich neu registriert...)

Ich finde, Du hast es gut zusammengefasst. Die Argumentation, es seien zwai Arten, wenn es keine Übergangsformen gibt, ist nur eine Hilfskonstruktion. Leider ist der Artbegriff als Stütze der Taxonomie (die Grundeinheit) nicht sauber definierbar, weder genetisch (wieviel % Unterschied im Genom heißt eine eigene Art - und von welchen Arten kennt man das ganze(!) Genom?), noch über Kreuzungstest (bei 98% Inkompabilität - sind es dann getrennte Arten? Im Moment ja - und bei 97%? oder 90% usw...?), geschweige denn anatomisch-morphologisch...

Manchmal sind es verschiedene "Strains", verschiedene "Rassen", die unterschiedliche Merkmale zeigen (z.B. physiologisch - manche sind pathogen, andere nicht... manche haben dieses Enzym, andere jenes...), manchmal sind es Arten.

Die Waldkiefer z.B. ist auch ein Artenaggregat - doch sind sich die "Arten" sehr ähnlich...

Ich finde, man darf sich keinen zu großen Kopf machen. Wenn man weiß, dass Artkonzepte Definitionssache sind und man es nie 100% definieren wird, fällt viel "Ärgerpotential" weg.

Außerdem können mehrere Merkmale korrelieren, weil sie
dieselbe Ursache haben Z.B. ein Pilz bildet, wenn er im Sphagnum wächst,
blassere Fruchtkörper mit etwas größeren Sporen. Der Bearbeiter hätte
jetzt schon drei Unterscheidungsmerkmale: Vorkommen bei Sphagnum, Farbe,
Sporengröße. Aber eigentlich reagiert der Pilz nur mit der Farbe und der
Sporengröße auf das geringere Angebot an Nährstoffen.

Genau das ist ein Problem... wird ein Merkmal rein dominant/rezessiv vererbt, gibt es auch keine Übergänge in diesem Merkmal, obwohl es Kreuzungen gibt (als weiteres Problembeispiel)

Weil dieses Konzept so fehleranfällig ist, werden ja auch ständig Arten
zusammengeworfen und verschiedene Schulen streiten über Artkonzepte.

Stimmt - leider aber häufig mit teils fanatischem Eifer - es ist dann mehr Ideologie denn Faktentreue

Dann gibt es drittens "genetische Arten", die über bestimmte
Unterschiede im Genom differenziert werden.

Das ist das größte Problem. Meist werden nur zwei Regionen untersucht, z.B. ITS und ... jetzt fällt mir die zweite Standardregion nicht mehr ein... peinlich... jedenfalls aus der Large subunit der Ribosomen... Daraus auf das gesamte Genom rückzuschließen ist gewagt. Manche Gattungen haben zudem eine extrem variable ITS, bei anderen sind Bereiche derselben recht konservativ... Und die Statistik, wie Stammbäume gerechnet werden, ist auch im Fluss. Die alten "most parsinomy" Stammbäume sind out und wohl meist schlicht falsch...

Alle drei Konzepte haben ihre Stärken uns Schwächen, liefern aber leider
nicht deckungsgleiche Ergebnisse.

Was es auch spannend macht

Am zielführendsten wäre wohl, über
genetische Methoden herauszufinden, welche morphologischen Merkmale
Art-relevant sind und welche nicht. Bei Cortinarius wurde so z.B.
herausgefunden, dass Violett-Töne an der Stielknolle nicht genetisch
programmiert sind, sondern von Umwelteinflüssen abhängen. Jetzt kann man
getrost alle Schlüssel, die dieses Merkmal verwenden, in die Tonne treten.

Wie so oft: Kooperation der verschiedenen Bereiche. Gemeinsam kommt man weiter...

Da sich "morphologischen Arten" mit den einfachsten Mitteln
beschreiben lassen, und man mit "genetischen Arten" am
zeit-effizientesten Publikationen herausblasen kann, werden wohl Amateure
den ersten und Universitäts-Mykologen den zweiten Weg gehen, möglichst
ohne miteinander zu reden.

Letzteres ist - denke ich - weniger der springende Punkt. Es gibt auch Amateure, die nicht mir bestimmten anderen Amateuren reden, es gibt Amateure, die nichts von Profis wissen wollen, es gibt Profis, die nicht mit anderen Profis reden und es gibt Menschen, die z.B. Chemotaxonomie nicht interssiert und die Ergebnisse schlichtweg ignoriert (auch viel auf Amateurseite)... das ließe sich endlos fortsetzen. Ich denke, es liegt einfach am Menscheln an sich, weniger an einer Kluft zwischen Profis und Amateuren.

Zu Deiner Ursprungsfrage: ob morphologische Merkmale makroskopischer oder
mikroskopischer Natur sind, sollte keine Rolle spielen. Es gibt aber
durchaus immer mal Verirrungen, die mikroskopische gegenüber
makroskopischen Merkmalen höher bewerten. Mein persönliches Low-Light dazu
bleibt immer die Synonymisierung von Arrhenia spathulata mit Arrhenia
retiruga (in Großpilze BaWü), nur weil die zwei armen Arten
zufälligerweise gleich große Sporen haben und auch sonst mikroskopisch
nichts Differenzierendes hergeben.

Ja, das ist eine Unsitte. Hier spielt wohl viel Ideologie mit hinein. Man muss nur den Kommentar über Hygrocybe splendidissima lesen und wie Michls (Beisenherz) ironischer Spruch nach dem Motto: wenn ihr die beiden zusammenschmeißt, dann ist die halbe Gattung eine Art" als ernst verbraten wurde... es wurden Hygrocybe punicea und H. splendidissima (verschiedene Sektionen) zusammengeschmissen (da gibt es viele Merkmale). Michls Spruch wurde als Argument genommen, vielleicht auch H. coccinea mit rein zu nehmen (wieder ne andere Sektion).

Nein, die Synonymisierungen aus Baden-Württemberg (Kireglsteinerschule) nehme ich nicht allzu ernst. Ich bin aber eh eher ein Spalter ;-)

LG
Christoph

Grüße,
Wolfgang

Ich danke euch sehr herzlich für die ausführlichen Antworten. Ich habe mal wieder viel dazugelernt!!
Ich wünsch euch allen einen schönen Tag
Ditte

Hallo Wolfgang,
(vorweg: ich habe sowohl mein Passwort vergessen, noch weiß ich noch, unter
welcher E-Mail ich mich hier angemeldet hatte, deshalb habe ich mich neu
registriert...)
Ich finde, Du hast es gut zusammengefasst. Die Argumentation, es seien zwai
Arten, wenn es keine Übergangsformen gibt, ist nur eine Hilfskonstruktion.
Leider ist der Artbegriff als Stütze der Taxonomie (die Grundeinheit)
nicht sauber definierbar, weder genetisch (wieviel % Unterschied im Genom
heißt eine eigene Art - und von welchen Arten kennt man das ganze(!)
Genom?), noch über Kreuzungstest (bei 98% Inkompabilität - sind es dann
getrennte Arten? Im Moment ja - und bei 97%? oder 90% usw...?), geschweige
denn anatomisch-morphologisch...
Manchmal sind es verschiedene "Strains", verschiedene
"Rassen", die unterschiedliche Merkmale zeigen (z.B.
physiologisch - manche sind pathogen, andere nicht... manche haben dieses
Enzym, andere jenes...), manchmal sind es Arten.
Die Waldkiefer z.B. ist auch ein Artenaggregat - doch sind sich die
"Arten" sehr ähnlich...
Ich finde, man darf sich keinen zu großen Kopf machen. Wenn man weiß, dass
Artkonzepte Definitionssache sind und man es nie 100% definieren wird,
fällt viel "Ärgerpotential" weg.
Genau das ist ein Problem... wird ein Merkmal rein dominant/rezessiv vererbt,
gibt es auch keine Übergänge in diesem Merkmal, obwohl es Kreuzungen gibt
(als weiteres Problembeispiel)
Stimmt - leider aber häufig mit teils fanatischem Eifer - es ist dann mehr
Ideologie denn Faktentreue
Das ist das größte Problem. Meist werden nur zwei Regionen untersucht, z.B.
ITS und ... jetzt fällt mir die zweite Standardregion nicht mehr ein...
peinlich... jedenfalls aus der Large subunit der Ribosomen... Daraus auf
das gesamte Genom rückzuschließen ist gewagt. Manche Gattungen haben zudem
eine extrem variable ITS, bei anderen sind Bereiche derselben recht
konservativ... Und die Statistik, wie Stammbäume gerechnet werden, ist
auch im Fluss. Die alten "most parsinomy" Stammbäume sind out
und wohl meist schlicht falsch...
Was es auch spannend macht
Wie so oft: Kooperation der verschiedenen Bereiche. Gemeinsam kommt man
weiter...
Letzteres ist - denke ich - weniger der springende Punkt. Es gibt auch
Amateure, die nicht mir bestimmten anderen Amateuren reden, es gibt
Amateure, die nichts von Profis wissen wollen, es gibt Profis, die nicht
mit anderen Profis reden und es gibt Menschen, die z.B. Chemotaxonomie
nicht interssiert und die Ergebnisse schlichtweg ignoriert (auch viel auf
Amateurseite)... das ließe sich endlos fortsetzen. Ich denke, es liegt
einfach am Menscheln an sich, weniger an einer Kluft zwischen Profis und
Amateuren.
Ja, das ist eine Unsitte. Hier spielt wohl viel Ideologie mit hinein. Man
muss nur den Kommentar über Hygrocybe splendidissima lesen und wie Michls
(Beisenherz) ironischer Spruch nach dem Motto: wenn ihr die beiden
zusammenschmeißt, dann ist die halbe Gattung eine Art" als ernst
verbraten wurde... es wurden Hygrocybe punicea und H. splendidissima
(verschiedene Sektionen) zusammengeschmissen (da gibt es viele Merkmale).
Michls Spruch wurde als Argument genommen, vielleicht auch H. coccinea mit
rein zu nehmen (wieder ne andere Sektion).
Nein, die Synonymisierungen aus Baden-Württemberg (Kireglsteinerschule) nehme
ich nicht allzu ernst. Ich bin aber eh eher ein Spalter
LG
Christoph

servus, du spalter,

schön, hier wieder von dir zu lesen :)

gruss von coco

Thx :-)

Liebe Grüße retour vom Spalter *grins*

servus, du spalter,
schön, hier wieder von dir zu lesen :)
gruss von coco

Hallo Wolfgang und Christoph,

also das kann ich ja nun wirklich so nicht stehen lassen, da ich der Bearbeiter von Arrhenia in der Ba.-Wü.-Flora bin.

(Wolfgang)

Zu Deiner Ursprungsfrage: ob morphologische Merkmale makroskopischer oder
mikroskopischer Natur sind, sollte keine Rolle spielen. Es gibt aber
durchaus immer mal Verirrungen, die mikroskopische gegenüber
makroskopischen Merkmalen höher bewerten. Mein persönliches Low-Light dazu
bleibt immer die Synonymisierung von Arrhenia spathulata mit Arrhenia
retiruga (in Großpilze BaWü), nur weil die zwei armen Arten
zufälligerweise gleich große Sporen haben und auch sonst mikroskopisch
nichts Differenzierendes hergeben.

(Christoph)

Nein, die Synonymisierungen aus Baden-Württemberg Kireglsteinerschule)
nehme ich nicht allzu ernst. Ich bin aber eh eher ein Spalter

Die Arten werden in der Ba.-Wü.-Flora nicht synonymisiert, wie ihr da behauptet, sondern als zwei Varietäten zueinander aufgefasst. Ich finde, das ist ein beträchtlicher Unterschied.

Folgendes habe ich geschrieben:
"Die einzigen Unterschiede zwischen A. retiruga und A. spathulata bestehen in der Ausbildung der Basidiocarpien sowie in der Wirtswahl. Mikroskopische Unterschiede konnten keine gefunden werden. Daher scheint eine Trennung auf Varietätsebene angebrachter zu sein."

Meine Gründe waren erstens, dass ich es durchaus für möglich halte (wenn auch nicht wahrscheinlich), dass die Fruchtkörperform vom Wirt beeinflusst wird. Und zweitens, dass in der Literatur gelegentlich von Funden berichtet wird, die eben nicht die strikte Wirtsbindung spathulata->acrocarp und retiruga->pleurocarp bestätigen (z.B. LUDWIG). Somit bleibt dann nicht wirklich viel übrig an Trennmerkmalen.

Aus dem von mir Geschriebenen "mikroskopische Unterschiede konnten keine gefunden werden" interpretiert Wolfgang, dass ich die beiden synonymisiert hätte (was ja gar nicht stimmt) "nur weil die zwei armen Arten zufälligerweise gleich große Sporen haben und auch sonst mikroskopisch nichts Differenzierendes hergeben". Das ist ja fast schon böswillige Interpretation!

Ich halte auch weiterhin eine Trennung auf Varietätenebene für durchaus vertretbar, obwohl ich eigentlich auch als Spalter gelte und mich selbst auch eher so sehe. Zumindest aber finde ich die Sichtweise, die beiden als Varietäten zueinander zu behandeln, nicht derart grotesk, dass man das als Top-Negativbeispiel für hirnlose Taxonomie darstellen müsste. So empfinde ich die beiden Beiträge nämlich!

beste Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

ich wollte dir nicht auf die Füße treten... Ich habe das konkrete Beispiel auch nicht nachgeschlagen. Ich weiß aber, dass in der BW-Flora einige kuriose Synonymisierungen abgelaufen sind und manches eben idiologisch geprägt war (z.B. das Eliminieren von Boletus subappendiculatus).

Ich finde das Konzept der Flora sehr schön, da ich die ökologische Auswertung der Kartierungsdaten sehr praktisch finde. Da steckt sehr viel Arbeit drin. Auch die Probleme, alte Datensätze aufzudröseln, wenn früher Arten nicht bekannt waren oder nur als kollektiv kartiert wurden, ist schwierig.

Ich hatte es mehr allgemein gemeint. Kroeglsteiner hat viel Gutes bewirkt, gerade im Bereich Kartierung. Aber auf der taxonomischen Ebene bin ich hier sehr skeptisch, da ich einige seiner Artikel gelesen habe. Die Diskussionen waren teils sehr persönlich...

Wie gesagt: denke an Hygrocybe splendidissima und wie Michls grotesk-satirische Aussage als ernsthafte Expertenmeinung dargestellt wurde.

Ich weiß von dem damaligen Zeitdruck. Und das meinte ich auch alles gar nicht. Ich empfinde es nur als Unsitte, neu beschriebene Arten sofort zu Varietäten zu degradieren (um seine Namen dahinter zu sehen?), ohne auch nur die Typen studiert zu haben (oder dies zu erklären) - Beispiel Vuilleminia... sofort wurden die neuen Arten, schwuppdiwupp, Varietäten.

Wenn Du das Arrhenia-Beispiel als unpassend empfindest, weil hier Krieglsteiner nichts dafür kann und es deine eigene Überzeugung ist, verstehe ich, dass du Einspruch erhebst. Nimm es dann aber bitte nicht persönlich, wenn Wolfgang P. diese Einstufung als schlechtes Beispiel hervorhebt. Das ist doch nur eine Diskussion darüber. Wenn Du den Schritt für richtig erachtest und dies entsprechend begründen kannst, ist es doch schön... ob dir alle folgen werden, ist eine andere Frage und nicht so wichtig. Wichtig ist m.E. die Diskussion zu den Merkmalen.

Wenn jemand beispielsweise meine Paxillusstudien als Murks darstellt (was die Schlussfolgerungen angeht, sprich die neuen Arten), ist das auch o.k. Solange daraus eine Diskussion wird, die sachlich abläuft.

Unsachliche Einwürfe wird es immer geben. Hier fühlst du dich persönlich angegriffen, was sicher nicht so gemeint war. Dass du jetzt aber Argumente einbringst, finde ich gut. Dass Du dich auf die Aussage von Ludwig stützt, ohne diese nachgeprüft zu haben (was kein Misstrauen in Ludwig ist), ist rein wissenschaftlich gesehen hingegen Vertrauen auf Hörensagen. Hast du den fraglichen Beleg nachgeprüft und kannst die Aussage mit bestem Gewissen bestätigen und darauf aufbauen den Artrang bezweifeln, ist das eine saubere Sache. Falls nein, gibt es halt möglicherweise bleibende Ansatzpunkte für Kritik.

Ich will mich jetzt da auf nichts versteifen, da ich kein Arrhenia-Spezialist bin und das Beispiel auch nicht genannt hatte. Ich hatte mich auf Allgemeines bezogen und als wirklich grotesk-abschreckend den lange geführten Kampf gegen H. splendidissima dargestellt. Und hätte Krieglsteiner sich die Mühe gemacht, den Typus von Bol. subappendiculatus zu mikroskopieren, wäre er hier vielleicht auch nicht so idiologisch vorgegangen...

Ich will auch keine zig Beispiele aufführen. Ich denke, der Pseudokonflikt zwischen Krieglsteinerschule (Zusammenschmeißer) und Artenspalter ist hinlägnlich bekannt.

Ich schrieb es mal im DGfM-Forum: für die Kartierung ist zu vorschnelles Zusammenschmeißen schädlich, da Information verloren geht. Man muss immer neu zu kartieren anfangen, wenn eine Auftrennung später doch erhärtet wird...

Runterstufen auf Varietätsebene erhält zwar ein eigenständiges Taxon, aber trotzdem ist es auf Artebene ein Synonym. Die Gefahr besteht, dass die ganzen Formen und Varietäten dann nicht ernst genommen werden und man sich diese Mühe spart. Zumal Formen zurecht ein wenig verpönt sind - zumindest in der allgemeinen Taxonomie unabhängig von den Pilzen.

Ärgere dich also bitte nicht ;-)

LG
Christoph

Hallo Christoph,

zunächst, ich rede Dich mal als Chrsitoph an, trotz deines anderslautenden Nicks, da Du mit Chrstoph unterschreibst. Ich nehme an, das ist o.k..

ich wollte dir nicht auf die Füße treten... Ich habe das konkrete Beispiel
auch nicht nachgeschlagen. Ich weiß aber, dass in der BW-Flora einige
kuriose Synonymisierungen abgelaufen sind und manches eben idiologisch
geprägt war (z.B. das Eliminieren von Boletus subappendiculatus).

Gleich wieder reingetreten! Das geht natürlich auch letztlich auf meine Kappe, denn die Röhrlinge habe ich bearbeitet. Klar hat mich da German beeinflusst, aber letztlich war es dann doch meine Entscheidung, denn wirklich reingeredet hat er mir da nicht.
Und ja, das war in der Tat ein Fehler, über den ich mich seitdem ärgere und es vermutlich auch in 30 Jahren noch tun werde. Sofern nicht jemand molekular die Identität von appendiculatus und subappendiculatus nachweist ;-) )

Ich empfinde es nur als Unsitte, neu beschriebene Arten sofort zu
Varietäten zu degradieren (um seine Namen dahinter zu sehen?), ohne auch
nur die Typen studiert zu haben (oder dies zu erklären).

Im Falle von Arrhenia habe ich genügend sicher bestimmte Kollektionen von beiden Taxa gehabt, dass ich mir nicht vorstellen kann, was die Untersuchung der Typen da noch an Erkenntnisgewinn liefern würde. Selbst wenn sich heraustellen würde, dass der Typus einer der beiden Arten was ganz anderes darstellt, so dürfte das aufgrund von Konservierungsmöglichkeiten vermutlich noch nicht mal nomenklatorische Konsequejnzen nach sich ziehen. Und selbst wenn, es geht um die beiden Taxa, die heutzutage unter den Namen retiruga und spathulata bekannt sind. Sollte einer der beiden einen neuen Namen benötigen, so ist das ein nomenklatorisches Problem, aber kein taxonomisches.

Nimm es dann aber bitte nicht
persönlich, wenn Wolfgang P. diese Einstufung als schlechtes Beispiel
hervorhebt. Das ist doch nur eine Diskussion darüber. Wenn Du den Schritt
für richtig erachtest und dies entsprechend begründen kannst, ist es doch
schön... ob dir alle folgen werden, ist eine andere Frage und nicht so
wichtig. Wichtig ist m.E. die Diskussion zu den Merkmalen.

Ja genau. Deshalb wollte ich das auch so nicht stehen lassen. Ich bin selbstredend weder beleidigt, noch fühle ich mich persönlich angegriffen. Aber meine Arbeit wurde in meinen Augen nicht fair dargestellt, deshalb muss ich da was zu sagen.
Dass man natürlich geteilter Meinung sein kann zu meiner und überhaupt jeder Argumentation, das ist eh klar. Mir gehts auch gar nicht darum, ob jetzt besonders viele meiner Meinung folgen. Wegen mir kann ich der einzige sein, das ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass ich den Schritt damals durchdacht habe und ihn auch begründet habe. Daher schien mir die von Wolfgang gewählte Formulierung eben eine Gegendarstellung zu benötigen.

Wenn jemand beispielsweise meine Paxillusstudien als Murks darstellt (was die
Schlussfolgerungen angeht, sprich die neuen Arten), ist das auch o.k.
Solange daraus eine Diskussion wird, die sachlich abläuft.

Eine Diskussion, in der die Schlussfolgerungen anderer als "Murks" bezeichnet werden, ist per se schon mal nicht sachlich. Außer Du kannst ihm wissentliche Schlampereien oder Fehler nachweisen. Einige Arbeiten von Raithelhuber finde ich "Murks", in der Tat. Wer Lepioten ohne Schnallen und mit explizit nicht vorhandener dextrinoider Reaktion beschreibt, und es ist dann das Gegenteil der Fall, der hat dafür das Wort "Murks" verdient. Wer wie Du einen Artikel in einer entsprechend redigierten Zeitschrift untergebracht hat, kann schon mal keinen "Murks" gemacht haben, denke ich mir. Das heißt nicht, dass jeder mit allem einverstanden ist, klar. Dass verschiedene Leute aus denselben Informationen verschiedene Schlüsse zeihen können ist auch normal.

Unsachliche Einwürfe wird es immer geben. Hier fühlst du dich persönlich
angegriffen, was sicher nicht so gemeint war. Dass du jetzt aber Argumente
einbringst, finde ich gut.

Nicht ich, sondern meine Arbeit wurde angegriffen. Und die Argumente stehen schon in der Ba.-Wü.-Flora so drinne.

Dass Du dich auf die Aussage von Ludwig stützt,
ohne diese nachgeprüft zu haben (was kein Misstrauen in Ludwig ist), ist
rein wissenschaftlich gesehen hingegen Vertrauen auf Hörensagen. Hast du
den fraglichen Beleg nachgeprüft und kannst die Aussage mit bestem
Gewissen bestätigen und darauf aufbauen den Artrang bezweifeln, ist das
eine saubere Sache. Falls nein, gibt es halt möglicherweise bleibende
Ansatzpunkte für Kritik.

Das ist mir schon klar. Ich hab ja auch nichts gegen diese Kritik. Aber wenn jedem seine Arbeit, auch nomenklatorisch, gleich "Murks" ist, nur weil er keine Typen überprüft hat, oder sich auf andere Literatur stützt, dann würde erstens wenig publiziert werden und zweitens die Hälfte von dem immer noch Murks sein.

Und hätte
Krieglsteiner sich die Mühe gemacht, den Typus von Bol. subappendiculatus
zu mikroskopieren, wäre er hier vielleicht auch nicht so idiologisch
vorgegangen...

Mea culpa, s.o.

Runterstufen auf Varietätsebene erhält zwar ein eigenständiges Taxon, aber
trotzdem ist es auf Artebene ein Synonym. Die Gefahr besteht, dass die
ganzen Formen und Varietäten dann nicht ernst genommen werden und man sich
diese Mühe spart. Zumal Formen zurecht ein wenig verpönt sind - zumindest
in der allgemeinen Taxonomie unabhängig von den Pilzen.

Zwischen Formen und Varietäten würde ich aber strikt trennen wollen "wertmäßig". Eine Forma ist ja nun wirklich "nichts", meiner Meinung nach.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

natürlich kannst du Christoph schreiben... auch wenn ich pilzverrückt bin (mycoloco), denn das ist ja nur eine meiner Eigenschaften *grins* (mycoloco ist eine spanische Verballhornisierung des Begriffs Mykologe).

Der Begriff "Murks" war rein umgangssprachlich gemeint und ich habe diesen bewusst mir gegenüber verwendet, damit niemand sich angegriffen fühlt. Übertreibung macht anschaulich... ;-)

Und bitte keine großen mea-culpa-Dinge wegen des Boleten. Ich beziehe das immer noch auf German Krieglsteiner, denn er hat da sehr viel (ohne die Fakten zu prüfen) argumentiert, dass es schwer fällt, sich davon zu lösen. Ich meinte auch weniger die Pilzflora B/W damit, sondern nur Krieglsteiner. Das zeigt, wohin es führt. Gehört aber dazu. Und wer viel macht, macht auch Fehler. Die, die wenig publizieren, haben immer gut Reden und Kritisieren. Sie machen auch weniger Fehler. Darum geht es mir auch nicht.

Nicht ich, sondern meine Arbeit wurde angegriffen. Und die Argumente stehen

schon in der Ba.-Wü.-Flora so drinne.

Verstehe ich... und wie gesagt - ich habe hier den Einzelfall nicht geprüft - insofern: mea culpa (wobei ich als Laie in der Gattung immer noch ein bisserl skaptisch bin)

Zwischen Formen und Varietäten würde ich aber strikt trennen wollen
"wertmäßig". Eine Forma ist ja nun wirklich "nichts",
meiner Meinung nach.

Es ist nur eine Randstufe weiter unten... und diese Rangstufe wird auch gerne verwendet - beispiel: Rhococollybia butyracea fm. asema
Hier ist es sicher keine reine Standortmodifikation, also eine reine Witterungsform oder edaphisch bedingte Farbausprägung. Trotzdem wird es derzeit meist als forma angesehen.

Solange man - wie in der Mykologie - absolut schwimmt, wird es immer wieder hin- und her Gerücke bezüglich der Rangstufen geben... mit allen Schachtelungen wie bei Cortinarius (Cortinarius schlagmichtot ssp. coniferenliebhaber var. mykologenehrung fm. nichtganzsoknolligestielbaisishab). Solange nicht noch subforma hinzukommt...

Für viele ist auch "var." nichts und "fm." weniger als nichts. Insofern sind manche Dinge etwas schade.

Z.B. Lepista nuda var. glaucocana (ich hoffe, das warst jetzt nicht auch du, ich habs wieder nicht nachgesehen). Man muss nur Mykophage sein und mal den Blassen probiert haben - sowas von widerlich. Insofern als Unterschiede: Farbgebung, ein bisserl Habitus (toll nichtssagend, ich weiß), anderer Geruch (viel schwächer als bei L. nuda) und widerlicher Geschmack anstelle eines angenehm süßlichen Aromas, das ich liebe... Trotzdem wird er oft nur als var. geführt.

Das führt aber weg vom Thema. Ich wollte dir keine unsaubere Arbeitsweise vorwerfen.

LG
Christoph

Hallo Christoph,
zunächst, ich rede Dich mal als Chrsitoph an, trotz deines anderslautenden
Nicks, da Du mit Chrstoph unterschreibst. Ich nehme an, das ist o.k..
Gleich wieder reingetreten! Das geht natürlich auch letztlich auf meine
Kappe, denn die Röhrlinge habe ich bearbeitet. Klar hat mich da German
beeinflusst, aber letztlich war es dann doch meine Entscheidung, denn
wirklich reingeredet hat er mir da nicht.
Und ja, das war in der Tat ein Fehler, über den ich mich seitdem ärgere und
es vermutlich auch in 30 Jahren noch tun werde. Sofern nicht jemand
molekular die Identität von appendiculatus und subappendiculatus nachweist
)
Im Falle von Arrhenia habe ich genügend sicher bestimmte Kollektionen von
beiden Taxa gehabt, dass ich mir nicht vorstellen kann, was die
Untersuchung der Typen da noch an Erkenntnisgewinn liefern würde. Selbst
wenn sich heraustellen würde, dass der Typus einer der beiden Arten was
ganz anderes darstellt, so dürfte das aufgrund von
Konservierungsmöglichkeiten vermutlich noch nicht mal nomenklatorische
Konsequejnzen nach sich ziehen. Und selbst wenn, es geht um die beiden
Taxa, die heutzutage unter den Namen retiruga und spathulata bekannt sind.
Sollte einer der beiden einen neuen Namen benötigen, so ist das ein
nomenklatorisches Problem, aber kein taxonomisches.
Ja genau. Deshalb wollte ich das auch so nicht stehen lassen. Ich bin
selbstredend weder beleidigt, noch fühle ich mich persönlich
angegriffen. Aber meine Arbeit wurde in meinen Augen nicht fair
dargestellt, deshalb muss ich da was zu sagen.
Dass man natürlich geteilter Meinung sein kann zu meiner und überhaupt jeder
Argumentation, das ist eh klar. Mir gehts auch gar nicht darum, ob jetzt
besonders viele meiner Meinung folgen. Wegen mir kann ich der einzige
sein, das ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass ich den Schritt damals
durchdacht habe und ihn auch begründet habe. Daher schien mir die von
Wolfgang gewählte Formulierung eben eine Gegendarstellung zu benötigen.
Eine Diskussion, in der die Schlussfolgerungen anderer als "Murks"
bezeichnet werden, ist per se schon mal nicht sachlich. Außer Du kannst
ihm wissentliche Schlampereien oder Fehler nachweisen. Einige Arbeiten von
Raithelhuber finde ich "Murks", in der Tat. Wer Lepioten ohne
Schnallen und mit explizit nicht vorhandener dextrinoider Reaktion
beschreibt, und es ist dann das Gegenteil der Fall, der hat dafür das Wort
"Murks" verdient. Wer wie Du einen Artikel in einer entsprechend
redigierten Zeitschrift untergebracht hat, kann schon mal keinen
"Murks" gemacht haben, denke ich mir. Das heißt nicht, dass
jeder mit allem einverstanden ist, klar. Dass verschiedene Leute aus
denselben Informationen verschiedene Schlüsse zeihen können ist auch
normal.
Nicht ich, sondern meine Arbeit wurde angegriffen. Und die Argumente stehen
schon in der Ba.-Wü.-Flora so drinne.
Das ist mir schon klar. Ich hab ja auch nichts gegen diese Kritik. Aber wenn
jedem seine Arbeit, auch nomenklatorisch, gleich "Murks" ist,
nur weil er keine Typen überprüft hat, oder sich auf andere Literatur
stützt, dann würde erstens wenig publiziert werden und zweitens die Hälfte
von dem immer noch Murks sein.
Mea culpa, s.o.
Zwischen Formen und Varietäten würde ich aber strikt trennen wollen
"wertmäßig". Eine Forma ist ja nun wirklich "nichts",
meiner Meinung nach.
beste Grüße,
Andreas

Hallo allerseits,

wie ich die zwei Pilze nennen muß, überlasse ich Experten wie Andreas. Allerdings habe ich eines durchaus beobachtet: sowohl auf akrokarpen als auch pleurokarpen Moosen habe ich Fruchtkörper gefunden, die ich beiden Taxa hätte zuordnen können. Es traten auch immer wieder Übergangsformen auf. Die FK auf pleurokarpen Moosen waren allerdings meist etwas dünnfleischiger. Ich hatte auch schon eine Fundstelle, wo neben einem akrokarpen auch ein pleurokarpes Moos in unmittelbarer Nachbarschaft befallen war (an einer Sandgrube im Übergangsbereich von der Sandfläche zu mit Gebüsch bewachsenen Humusschichten). Insofern war mir die Varietätstrennung von Andreas schon sympathisch. Das ist übrigens auch im Pilzverein ein häufig besprochenes Thema.

Gruß Hermine

Allerdings habe ich eines durchaus beobachtet: sowohl auf akrokarpen als
auch pleurokarpen Moosen habe ich Fruchtkörper gefunden, die ich beiden
Taxa hätte zuordnen können. Es traten auch immer wieder Übergangsformen
auf. Die FK auf pleurokarpen Moosen waren allerdings meist etwas
dünnfleischiger. Ich hatte auch schon eine Fundstelle, wo neben einem
akrokarpen auch ein pleurokarpes Moos in unmittelbarer Nachbarschaft
befallen war (an einer Sandgrube im Übergangsbereich von der Sandfläche zu
mit Gebüsch bewachsenen Humusschichten). Insofern war mir die
Varietätstrennung von Andreas schon sympathisch. Das ist übrigens auch im
Pilzverein ein häufig besprochenes Thema.

Hallo Hermine,

wenn dem so ist, dann muss ich Andreas Abbitte leisten.

Ich finde spathulata häufig, aber immer nur auf Tortula ruralis, +-gestielt, gezont, und mit stark aderigen oder voll ausgebildeten Lamellen.

A. retiruga finde ich seltener, an feuchteren Standorten auf allen möglichen Moosen (die ich meist nicht kenne) und in der Nähe davon. Die Fruchtschicht ist in der Regel (fast) glatt, die HDS ungezont, der Fruchtkörper ungestielt, lateral oder hängend angewachsen.

Dass retiruga nicht nur auf dem Wirt selbst, sondern auch im Umfeld davon (auch z.B. an Binsen und Kräuterstängeln, warum nicht auch auf anderen Moosen) Fruchtkörper bildet, ist wohl bekannt und beschrieben. Bei spathulata habe ich bisher immer nur beobachtet, dass der Fruchtkörper direkt dem Moos entspringt.

In meinen Pilzgründen stellen sich beide also rundherum so unterschiedlich dar, dass mir die Unterscheidung nur auf Varietätsebene als völlig unverständlich erschien. Das wird aber natürlich damit zusammenhängen, dass ich die von Dir erwähnten Übergangsformen einfach noch nie gesehen habe. Sonst hätte ich Andreas' Herabstufung sicher mit anderen Augen betrachtet.

Sollte Dir mal wieder ein Grenzfall begegnen, ruf' mich bitte sofort an und sichere den frischen Fruchtkörper. Ich möchte in dieser Frage gerne dazulernen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das mache ich gern,wenn ich mal wieder was finde. Ich habe übrigens auch bei A. spathulata die Erfahrung des "Übersteigens" gemacht, und zwar von Tortula auf Schafgarbe. Ich glaube, dass sich das genaue Hinschauen bei diesen Taxa sicher lohnt.

Liebe Grüße

Hermine

Zumindest aber finde ich die Sichtweise, die beiden als
Varietäten zueinander zu behandeln, nicht derart grotesk, dass man das als
Top-Negativbeispiel für hirnlose Taxonomie darstellen müsste.

Hallo Andreas,

tut mir leid, wenn das so 'rübergekommen ist.

Arrhenia ist nur immer das erste Beispiel, dass mir zu dem Thema in den Sinn kommt, gerade WEIL ich Dich als kompetenten und gewissenhaften Mykologen schätze und es andererseits nur wenige Pilzarten gibt, zu denen ich mir selbst eine einigermaßen fundierte (und in diesem Fall abweichende) Meinung leisten kann.

Bei Parasiten mit unterschiedlichen Wirten verstehe ich übrigens die Stufe "Varietät" tatsächlich nicht. Da habe ich doch zu sehr die biologische Art-Definition im Hinterkopf.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Andreas und andere,
also: mein Vater hat eine Menge zusammengeschmissen, was nicht stimmt. Beispiele: Boletus subappendiculatus = B. appendiculatus, Lindtneria leucobryophila nur Varietät von trachyspora, Tomentella umbrinospora und T. crinalis konspezifisch. Damit bin ich nicht einverstanden.
Arrhenia retirugis und A. spahtulata ist ein ganz anderes Phänomen. Nicht nur Ludwig, auch L. Krieglsteiner (Rhön-Arbeit) berichtet nicht nur von Zwischenformen, Populationen mit beiden Fruchtkörper-Typen im Übergang in einer Aufsammlung, sondern auch von Funden entgegengesetzt der Regel pleurocarp=retirugis und acrocarp=spathulata. Ich halte beide in der Tat für konspezifisch, ganz egal, was Wolfgang Prüfert hierzu sagt. Ich habe beide Taxa schon sehr häufig gefunden, und ja, im typischen Falle sind sie sehr unterschiedlich. Und: dass beide Taxa mikroskopisch gar nicht unterscheidbar sind, - man kann dies als Pech abtun, man könnte aber auch sagen: kein Wunder!
LG von
Lothar

Hallo Wolfgang und Christoph,
also das kann ich ja nun wirklich so nicht stehen lassen, da ich der
Bearbeiter von Arrhenia in der Ba.-Wü.-Flora bin.
(Wolfgang)
(Christoph)
Die Arten werden in der Ba.-Wü.-Flora nicht synonymisiert, wie ihr da
behauptet, sondern als zwei Varietäten zueinander aufgefasst. Ich finde,
das ist ein beträchtlicher Unterschied.
Folgendes habe ich geschrieben: "Die einzigen Unterschiede zwischen A.
retiruga und A. spathulata bestehen in der Ausbildung der Basidiocarpien
sowie in der Wirtswahl. Mikroskopische Unterschiede konnten keine gefunden
werden. Daher scheint eine Trennung auf Varietätsebene angebrachter zu
sein. "
Meine Gründe waren erstens, dass ich es durchaus für möglich halte (wenn auch
nicht wahrscheinlich), dass die Fruchtkörperform vom Wirt beeinflusst
wird. Und zweitens, dass in der Literatur gelegentlich von Funden
berichtet wird, die eben nicht die strikte Wirtsbindung
spathulata->acrocarp und retiruga->pleurocarp bestätigen (z.B.
LUDWIG). Somit bleibt dann nicht wirklich viel übrig an Trennmerkmalen.
Aus dem von mir Geschriebenen "mikroskopische Unterschiede konnten keine
gefunden werden" interpretiert Wolfgang, dass ich die beiden
synonymisiert hätte (was ja gar nicht stimmt) "nur weil die zwei
armen Arten zufälligerweise gleich große Sporen haben und auch sonst
mikroskopisch nichts Differenzierendes hergeben". Das ist ja fast
schon böswillige Interpretation!
Ich halte auch weiterhin eine Trennung auf Varietätenebene für durchaus
vertretbar, obwohl ich eigentlich auch als Spalter gelte und mich selbst
auch eher so sehe. Zumindest aber finde ich die Sichtweise, die beiden als
Varietäten zueinander zu behandeln, nicht derart grotesk, dass man das als
Top-Negativbeispiel für hirnlose Taxonomie darstellen müsste. So empfinde
ich die beiden Beiträge nämlich!
beste Grüße,
Andreas

Ich halte beide in der Tat
für konspezifisch, ganz egal, was Wolfgang Prüfert hierzu sagt.

Dem geballten mykologischen Sachverstand von Lothar, Andreas und Hermine kann ich schwerlich etwas entgegensetzen, zumal ich wohl nur über 1% der Feld-erfahrung verfüge.

Ich werde also meinen Verstand zwingen müssen, das breitere Artkonzept anzunehmen, auch wenn das Bauchgefühl immer noch sagt: "Das kann doch nicht sein!"

Wieder was gelernt...

Grüße,

Wolfgang

Vermutlich naive Theorie-Frage

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Arrhenia spathulata/retiruga

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