Mollisia etc. *6 Pics* *PIC*

Hallo zusammen,

auf der Suche nach weiteren Lachnellulas in einem Lärchen-Buchen-Kiefern-Mischwäldchen nahe meiner Wohnung nahm ich auch noch ein flaches Stück Totholz mit, auf dessen Unterseite diese Kandidaten reichlich sprossen:

http://www.imgbox.de

daneben im Moos versteckt waren die hier:

http://www.imgbox.de

Tip: Wachsgelbes Haarbecherchen (unterm Mikroskop bisher nur Haare, Haare, Haare...).

Nun zurück zu den ersten, die ich für eine Mollisia halte. Hier ein paar Mikros:
http://www.imgbox.de

http://www.imgbox.de

http://www.imgbox.de

http://www.imgbox.de

Die Sporen sind im Schnitt 10x3 µm groß. Die letze Aufnahme zeigt einen Ascus in Lugol. Die Rotfärbung müßte nach dem Schlüssel von Andreas auf dextrinoidea oder Malaval hinweisen (wenn ich das richtig verstanden habe...).
Jetzt erkärt mir noch bitte was "submerser Wuchs" ist.

Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,

daneben im Moos versteckt waren die hier:
Tip: Wachsgelbes Haarbecherchen (unterm Mikroskop bisher nur Haare, Haare,
Haare...).

Ja, Neodasyscyphus cerinus, das ist richtig.

Die Sporen sind im Schnitt 10x3 µm groß. Die letze Aufnahme zeigt einen Ascus
in Lugol. Die Rotfärbung müßte nach dem Schlüssel von Andreas auf
dextrinoidea oder Malaval hinweisen (wenn ich das richtig verstanden
habe...).

Nein, es geht ja nicht um die Reaktion des Ascusinhaltes sondern um die des Ascus-Porus. Also die kleine schlauchartige Öffnung an der Spitze des Ascus. Die ist blau, ist auf deinem Foto gut zu sehen.

Die Art scheint übrigen Mollisia cinerea zu sein, doch um sicher zu gehen müsste man noch die KOH-Reaktion überprüfen. Also was der in Wasser gut sichtbare lichtbrechende Inhalt der Paraphysen macht, wenn er mit KOH in Kontakt kommt. Löst er sich nur blitzartig auf, oder reagiert er beim Auflösen chromgelb.

Jetzt erkärt mir noch bitte was "submerser Wuchs" ist.

Submers = unter Wasser

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

diese leichte Blaufärbung am Porus habe ich "live" noch besser gesehen, als es im Foto rüberkommt. Vor allem hatte ich das vorher-nachher Erlebnis.
die KOH-Reaktion kann ich erst morgen testen, wenn Ditte mir meinen Anteil an den Chemikalien mitbringt . Welche Konzentration soll ich anwenden? Das wird spannend. Gut, daß ich mir grade einen Karton voll Objektträger in der Bucht ersteigert habe....

Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,
Ja, Neodasyscyphus cerinus, das ist richtig.
Nein, es geht ja nicht um die Reaktion des Ascusinhaltes sondern um die des
Ascus-Porus. Also die kleine schlauchartige Öffnung an der Spitze des
Ascus. Die ist blau, ist auf deinem Foto gut zu sehen.
Die Art scheint übrigen Mollisia cinerea zu sein, doch um sicher zu gehen
müsste man noch die KOH-Reaktion überprüfen. Also was der in Wasser gut
sichtbare lichtbrechende Inhalt der Paraphysen macht, wenn er mit KOH in
Kontakt kommt. Löst er sich nur blitzartig auf, oder reagiert er beim
Auflösen chromgelb.
Submers = unter Wasser
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
diese leichte Blaufärbung am Porus habe ich "live" noch besser
gesehen, als es im Foto rüberkommt. Vor allem hatte ich das vorher-nachher
Erlebnis.
die KOH-Reaktion kann ich erst morgen testen, wenn Ditte mir meinen Anteil an
den Chemikalien mitbringt . Welche Konzentration soll ich anwenden? Das
wird spannend. Gut, daß ich mir grade einen Karton voll Objektträger in
der Bucht ersteigert habe....
Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,

mikroskopiert wird immer mit der dünnen Kalilauge, die hochprozentige ist nur für die makrochemischen Reaktionen.

beste Grüße,
Andreas

Danke, Andreas!

Hallo Martin,
mikroskopiert wird immer mit der dünnen Kalilauge, die hochprozentige ist nur
für die makrochemischen Reaktionen.
beste Grüße,
Andreas

Hallo!

Die Art scheint übrigen Mollisia cinerea zu sein, doch um sicher zu gehen
müsste man noch die KOH-Reaktion überprüfen.
beste Grüße,
Andreas

Mag sein, dass cinerea herauskommt, aber ich bin schon richtig erstaunt, wie schnell das doch gehen kann.

Ich muss Stunden mit dem Mikroskop zubringen, um mehrere Ap. zu mikroskopieren, versuche wirklich, darauf zu achten, dass das Material reif ist, damit ich mich später mit Schlüsselpunkt 32 rumärgern kann, ob die Sp. zumindest im Mittelwert kaum länger oder kaum kürzer als 10 my sind, probiere den OCI der Sp. möglichst genau einzuschätzen, messe die Randhaare an sämtlichen Stellen aus und versuche nachzuvollziehen, ob die Randzellen bis zur Margo braun sind oder vielleicht doch nur bräunlich-subhyalin, mache mir Gedanken, wo der Pilz gewachsen ist (xerotolerant?), vergleiche sämtliche Alterstadien und Feuchtigkeitsgrade, achte auf Farbveränderungen durch KOH-Einsatz und....und....und....

.....um später ca. 80% meiner Funde den Namen "indet","cf" oder "spec." zu verpassen, weil doch irgend was nicht passt.

Irgendwas mache ich falsch!

Mein Tipp übrigens: unreife Mollisia lividofusca

VG Ingo W

P.S.: mit der eingeblendeten Skala komme ich auch nicht zurecht: auf dem einen Mikrobild sind die Sporen unter 10, auf dem anderen über 10. Wie ist da der Faktor?

Hallo Ingo,

der Faktor für mein 40iger: 10 Teilstriche = 11 µm. Das unterste Bild in Lugol habe ich - glaub ich - mit dem 100er gemacht. Ich werde mir angwöhnen, sowas gleich kennzeichnen. Ich werde mir diese Mollisien eh' noch mal vornehmen.

Viele Grüße, Martin

P.S.: mit der eingeblendeten Skala komme ich auch nicht zurecht: auf dem
einen Mikrobild sind die Sporen unter 10, auf dem anderen über 10. Wie ist
da der Faktor?

Hallo Andreas,

einer von denen mußte heute dran glauben:

http://www.imgbox.de

Das sind Paraphysen u. Ascos vor:

http://www.imgbox.de

und nach KOH:

http://www.imgbox.de

Ich würd mal sagen, zusammengefallen, aber nix gelbes, oder?

Nach Bestätigung mach ich morgen weiter (nee übermorgen, morgen ist Elternsprechtag bzw. -abend).

Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,
mikroskopiert wird immer mit der dünnen Kalilauge, die hochprozentige ist nur
für die makrochemischen Reaktionen.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
einer von denen mußte heute dran glauben:
Das sind Paraphysen u. Ascos vor:
und nach KOH:
Ich würd mal sagen, zusammengefallen, aber nix gelbes, oder?
Nach Bestätigung mach ich morgen weiter (nee übermorgen, morgen ist
Elternsprechtag bzw. -abend).
Viele Grüße, Martin

Hallo Martin!

Bei der KOH-Reaktion musst du live am Mikroskop dabei sein, also ca. 40fach, scharfstellen und KOH-Tropfen an die Seite des Deckglases, der zieht dann rein.

Du musst gewissermaßen sehen, wie die lichtbrechende Vakuole der Paraphysen "platzt". Es ist bei dem hier zwar unwahrscheinlich, aber es gibt Mollisien, bei denen die positive KOH-Reaktion (also, wenn der Paraphysen-Inhalt durch KOH-Behandlung ins Medium tritt und dort eine Gelbfärbung verursacht) sehr kurz ist.

Übrigens eignet sich so ein KOH-behandeltes Präparat gut, um es dann z.B. mit Kongo anzufärben. Da wird manches besser sichtbar, gut geeignet für die Haken-Suche an der Ascus-Basis.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Mag sein, dass cinerea herauskommt, aber ich bin schon richtig erstaunt, wie
schnell das doch gehen kann.

Wirfst Du mir da Schlampigkeit vor? Ich sagte übrigens auch nur "sieht nach cinerea aus". Wie Du sicherlich selbst weißt, ist diese Ecke ziemlich schwierig. Was soll man da also mehr dazu sagen? Ich kreig ja noch nicht mal alle Frischkollektionen vernünftig auseinander, was erwartest Du also?

Ich muss Stunden mit dem Mikroskop zubringen, um mehrere Ap. zu
mikroskopieren, versuche wirklich, darauf zu achten, dass das Material
reif ist, damit ich mich später mit Schlüsselpunkt 32 rumärgern kann, ob
die Sp. zumindest im Mittelwert kaum länger oder kaum kürzer als 10 my
sind, probiere den OCI der Sp. möglichst genau einzuschätzen, messe die
Randhaare an sämtlichen Stellen aus und versuche nachzuvollziehen, ob die
Randzellen bis zur Margo braun sind oder vielleicht doch nur
bräunlich-subhyalin, mache mir Gedanken, wo der Pilz gewachsen ist
(xerotolerant?), vergleiche sämtliche Alterstadien und Feuchtigkeitsgrade,
achte auf Farbveränderungen durch KOH-Einsatz und....und....und....

Tja, vielleicht nimmst Du einfach den Schlüssel zu ernst? Ich habe nie behauptet, dass der immer und an allen Stellen prima funktioniert. Es ist ein provisorischer Arbeitsschlüssel, der sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Aber gerade an der Stelle mit den Sporengrößen habe ich nun noch kaum mal Schwierigkeiten gehabt.
Ob die Braunfärbung der Randzellen ein Merkmal ist bin ich mir nicht sicher. Man sieht schon mal Unterschiede, aber die sind kaum in Worte zu fassen und taugen wohl als Schlüsselmerkmal nix.

.....um später ca. 80% meiner Funde den Namen
"indet","cf" oder "spec." zu verpassen, weil
doch irgend was nicht passt.
Irgendwas mache ich falsch!

Nöö, sicherlich nicht, aber vielleicht legst Du zu hohe Ansprüche an die Eindeutigkeit der Arten an? Wie oft findest Du denn von Dir bekannten Arten (ganz allgemein gemeint, nicht auf Mollisia bezogen) Aufsammlungen, bei denen rundrum alles passt? Ist sicher auch eher die Ausnahme. Bei Dir bekannten Arten weißt Du halt, welche Merkmale entscheidend sind (oder sein sollen, laut irgendwelcher Literatur ...) und wenn die da sind ist gut. Und wenn mal eins fehlt dann ist oft auch gut. Ein Gallenröhrling der nicht bitter schmeckt ist trotzdem einer, auch wenn des Anfängers Hauptmerkmal fehlt. Warum bei Mollisia so streng?

Mein Tipp übrigens: unreife Mollisia lividofusca

Kann ich nicht finden, denn die Farbe passt eben nicht. Dieses reine Grau, dass zu einem reinen Weiß dehydriert ist so ziemlich die einzige Farbe die lividofusca nie hat. Aber für cinerea ganz typisch, die makroskopisch für mich kaum einmal von melaleuca trennbar ist. Lividofusca geht von blaugrau über violettgrau zu violettlich- bis nussbraun und letztlich cremefarben. Außerdem sind die Sporen zu klein und die Form ist auch ein klein wenig anders. Bei lividofusca hast Du meistens eine recht große Anzahl etwas bumerangartig gebogene oder bananenförmige Sporen und nicht nur so plumpe aber eigentlich "gerade" Sporen. Liegt vielleicht an der Länge, denn lividofusca geht doch deutlich über 10 µm raus mit 9-12 µm (über den Daumen) gegenüber 7-10(11) (über den anderen Daumen) für cinerea.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas!

Wirfst Du mir da Schlampigkeit vor?

Würde ich nie machen, das ganze war natürlich mit einem lächelnden Auge geschrieben.

Ich sagte übrigens auch nur "sieht
nach cinerea aus".

Hab´ ich doch gesehen!

Wie Du sicherlich selbst weißt, ist diese Ecke
ziemlich schwierig. Was soll man da also mehr dazu sagen? Ich kreig ja
noch nicht mal alle Frischkollektionen vernünftig auseinander,

Das ist das, was mich immer tröstet.

Tja, vielleicht nimmst Du einfach den Schlüssel zu ernst? Ich habe nie
behauptet, dass der immer und an allen Stellen prima funktioniert. Es ist
ein provisorischer Arbeitsschlüssel, der sicherlich nicht der Weisheit
letzter Schluss ist. Aber gerade an der Stelle mit den Sporengrößen habe
ich nun noch kaum mal Schwierigkeiten gehabt.

Ich habe wohl nicht mit der Möglichkeit gerechet, dass ich mit dem Beitrag so ernst genommen werden kann. Die Basis ist eigentlich der gleiche Schalk wie das "132.Chromosomenpaar" und die "verkehrt im Ascus liegende Spore" gewesen.

Dass dein Schlüssel provisorisch ist, betonst du ja oft genug, ich erwarte da lang noch keine Perfektion, die Punkte habe ich absichtlich überspitzt.

Obwohl du natürlich den Vorteil von schon getätigter Mollisien-Forschung hast, du musst nicht beim Schlüsselergebnis enden, sondern kannst dann mit deinen Notizen zu den Arten im Schlüssel gegenlesen. Mit dieser Option kann man dann natürlich einige Fragezeichen entkräften und ist sicherer.

Ob die Braunfärbung der Randzellen ein Merkmal ist bin ich mir nicht sicher.
Man sieht schon mal Unterschiede, aber die sind kaum in Worte zu fassen
und taugen wohl als Schlüsselmerkmal nix.

Tja, das ist das dumme. Erst mal muss man alles über Jahre beobachten und dokumentieren, um nach Jahren festzustellen, dass es doch als Merkmal nicht taugt.

....., aber vielleicht legst Du zu hohe Ansprüche an die
Eindeutigkeit der Arten an?

Kann sein! Ich versuche eine (eventuelle) Art von der anderen durch irgendwelche vorhandenen und nicht vorhandenen Merkmale abzugrenzen. Aber wer weiß, vielleicht sind sie ja nicht gegeneinander abgrenzbar? Zumindest momentan nicht.

Ein Gallenröhrling der
nicht bitter schmeckt ist trotzdem einer, auch wenn des Anfängers
Hauptmerkmal fehlt.

Naja, gab ja auch schon Leute, die den als Varieät beschrieben haben.
Besser finde ich aber die Variante, dass man das Merkmal entschärft, z.B. mit "oft deutlich bitter"

Warum bei Mollisia so streng?

Dinge, die ich begreife, lassen mich viel ruhiger schlafen. Dinge, die sich verweigern, machen mich wuschig.

Außerdem sind die Sporen zu klein und die Form ist auch ein klein wenig
anders. Bei lividofusca hast Du meistens eine recht große Anzahl etwas
bumerangartig gebogene oder bananenförmige Sporen und nicht nur so plumpe
aber eigentlich "gerade" Sporen. Liegt vielleicht an der Länge,
denn lividofusca geht doch deutlich über 10 µm raus mit 9-12 µm (über den
Daumen) gegenüber 7-10(11) (über den anderen Daumen) für cinerea.

Aber nur, wenn du von reifen Sporen ausgehst.
Ich wünsche mir da von Martin Mikrobilder in der in einem später veröffentlichten Beitrag angewandten "Stäublingssporen-Qualität", möglichst die größten freischwimmenden, damit da kein Bumerang unentdeckt bleibt.
Und den Versuch eines dünnen Schnittpräparates, dezent gepresst, bei geringerer Vergrößerung.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich werde mir Mühe geben. Aber wie gesagt, heute abend bin ich verhindert.
Auf dem Holzstück sind bestimmt noch ca. 50 von den Kameraden drauf.

Viele Grüße, Martin

Ich wünsche mir da von Martin Mikrobilder in der in einem später
veröffentlichten Beitrag angewandten
"Stäublingssporen-Qualität", möglichst die größten
freischwimmenden, damit da kein Bumerang unentdeckt bleibt.
Und den Versuch eines dünnen Schnittpräparates, dezent gepresst, bei
geringerer Vergrößerung.
VG Ingo W