Dachpilz-Bestimmungshilfe erbeten.

Hallo, zusammen
[image]
Ich habe hier einen Dachpilz, mit dem ich nicht weiter komme.

Ich dachte, angesichts der schwarz gefärbten Lamellenschneiden an einen Erstfund für mich:
Pluteus umbrosus
Hatte mich natürlich entsprechend gefreut.

Am Mikroskop dann die Ernüchterung:
Die HDS besteht ausschliesslich auch kugelig-blasigen Zellen!
Aehnlich wie bei P: thomsonii und P. podospileus, aber noch ausschliesslich kugeliger, ohne birnenförmige und ohne die zwischengestreuten, langgestreckten Zellen.
Das passt nicht hin für P. umbrosus.
Es passt eigentlich gar nichts hin, in den Schlüsseln (B&K sowie Kriegelsteiner), ich gerate immer wieder ins Nirgendwo.
Mein Pilz hat dick-keulige Cheilozystiden, dunkel pigmentiert.
Vereinzelte, ausschliesslich flaschenförmige Pleurozystiden.
Eine kugelig-blasige HDS.
Kauloszystiden habe ich keine gefunden.
Sporen nicht gemessen.

Der Stiel hat einen Gelbschimmer, was man auf den Fotos nicht sehen kann.

Auf dem ersten Foto vom Standort (Laubholz) ist der Hut auf meinem Monitor ganz leicht zu gelblich, auf den anderen Fotos zu bräunlich. Die Realität liegt irgendwie in der Mitte.

[image]

[image] Für Hilfestellung bin ich dankbar.

Ganz lieben Gruss, Harald Andres

Hallo,

versuchs doch mal mit Pluteus luctuosus. Auch phlebophorus zeigt manchmal leicht dunklere Lamellenschneide, vorwiegend im Hutrandbereich. Hier ist es aber doch schon ziemlich deutlich. Ich hatte vor Jahren mal eine kleine Bestimmungshilfe ins Netz gestellt (unter http://www.tham-thueringen.de/ --> Pilzkunde --> Pluteus). Ist überarbeitungswürdig, vielleicht ist sie aber doch noch hilfreich.

Gruß Andreas

Hallo, zusammen

Ich habe hier einen Dachpilz, mit dem ich nicht weiter komme.
Ich dachte, angesichts der schwarz gefärbten Lamellenschneiden an einen
Erstfund für mich: Pluteus umbrosus
Hatte mich natürlich entsprechend gefreut.
Am Mikroskop dann die Ernüchterung: Die HDS besteht ausschliesslich auch
kugelig-blasigen Zellen!
Aehnlich wie bei P: thomsonii und P. podospileus, aber noch ausschliesslich
kugeliger, ohne birnenförmige und ohne die zwischengestreuten,
langgestreckten Zellen.
Das passt nicht hin für P. umbrosus.
Es passt eigentlich gar nichts hin, in den Schlüsseln (B&K sowie
Kriegelsteiner), ich gerate immer wieder ins Nirgendwo.
Mein Pilz hat dick-keulige Cheilozystiden, dunkel pigmentiert.
Vereinzelte, ausschliesslich flaschenförmige Pleurozystiden.
Eine kugelig-blasige HDS.
Kauloszystiden habe ich keine gefunden.
Sporen nicht gemessen.
Der Stiel hat einen Gelbschimmer, was man auf den Fotos nicht sehen kann.
Auf dem ersten Foto vom Standort (Laubholz) ist der Hut auf meinem Monitor
ganz leicht zu gelblich, auf den anderen Fotos zu bräunlich. Die Realität
liegt irgendwie in der Mitte.

Hallo,
versuchs doch mal mit Pluteus luctuosus. Auch phlebophorus zeigt manchmal
leicht dunklere Lamellenschneide, vorwiegend im Hutrandbereich. Hier ist
es aber doch schon ziemlich deutlich. Ich hatte vor Jahren mal eine kleine
Bestimmungshilfe ins Netz gestellt (unter http://www.tham-thueringen.de/
--> Pilzkunde --> Pluteus). Ist überarbeitungswürdig, vielleicht ist
sie aber doch noch hilfreich.
Gruß Andreas $

Hallo, Andreas und alle anderen.

Herzlichen Dank!

Ich war im Schlüssel bei Krieglsteiner ("Grosspilze Baden-Württembergs") nach meinen Mikromerkmalen immer wieder bei diesem Pilz gelandet, hatte ihn aber aufgrund des Fotos mit den leuchtend orangebraunen Hüten wieder verworfen.
(dabei müsste ich ja wissen, das so etwas oft nicht sehr relevant ist, gerade bei so wandelbaren Pilzen wie Dachpilzen).

Dabei war der letzte Schlüsselschritt:
26. - Schneiden der Lamellen braun, zumindest nahe dem Hutrand
eigentlich recht deutlich.

Voraus war ich auch unsicher, wie ich den Schritt:
21. Pleurozystiden fehlen oder sind sehr selten
21* Pleurozystiden sind mässig bis sehr häufig
einordnen sollte. Ich würde sagen, ich fand zerstreut immer wieder eine Pleurozystide. Um zu unserem Pilz zu gelangen, müsste ich "mässig bis sehr häufig" annehmen.

Ich denke, ich werde ihn mit einer gewissen Vorsicht mal als
P. luctuosus ablegen, schaue mir vorgängig jetzt noch die Sporen an und behalte ein Exsikkat ein, falls sich im Umfeld noch jemand dafür interessieren sollte...

Ganz herzlichen Dank, Euer Harald Andres

Voraus war ich auch unsicher, wie ich den Schritt: 21. Pleurozystiden fehlen
oder sind sehr selten
21* Pleurozystiden sind mässig bis sehr häufig
einordnen sollte. Ich würde sagen, ich fand zerstreut immer wieder eine
Pleurozystide. Um zu unserem Pilz zu gelangen, müsste ich "mässig bis
sehr häufig" annehmen.

Bei "Horak" muss man den umgekehrten Weg gehen, um zu P. luctuosus zu gelangen:

10*. Pleurozystiden selten oder fehlend.

Hallo Harald Andres,

Ich war im Schlüssel bei Krieglsteiner ("Grosspilze

Baden-Württembergs") nach meinen Mikromerkmalen immer wieder bei
diesem Pilz gelandet, hatte ihn aber aufgrund des Fotos mit den leuchtend
orangebraunen Hüten wieder verworfen.

.... das kann micht nicht wundern. Das Bild zeigt nämlich ganz eindeutig Pluteus phlebophorus.

(dabei müsste ich ja wissen, das so etwas oft nicht sehr relevant ist, gerade
bei so wandelbaren Pilzen wie Dachpilzen).

......... so wandelbar dann doch wieder nicht :-)

Liebe Güße vo Lothar

Dabei war der letzte Schlüsselschritt: 26. - Schneiden der Lamellen braun,
zumindest nahe dem Hutrand
eigentlich recht deutlich.

..... wie gesagt: braune (nicht schwarze) Lamellenschneiden kann P. phlebophorus durchaus haben.

Hallo,

ich würde mich dem Vorschlag von Andreas anschließen. Auf dem Foto vom Fundort sieht die Huthaut deines Dachpilzes zwar etwas samtig aus, was für P. phlebophorus/luctuosus meiner Erfahrung nach nicht typisch ist, die Stielbeschaffenheit und die Mikroskopie sprechen aber schon für diese Art.

Meine bisherigen Funde von P. phlebophorus wiesen sehr häufig gefärbte Cheilos auf, selbst wenn die Lamellenschneiden kaum gefärbt erschienen. Die Trennung von P. luctuosus ist wohl nicht ganz unumstritten.

Letztes Jahr hatte ich auch mal ein Exemplar mit einem leichten Gelbstich am Stiel und ehrlich gesagt, konnte ich makroskopisch nicht beurteilen ob's nun ein romellii oder ein phlebophorus war. Was sagen die Experten dazu, lassen sich P. phlebophorus und P. romellii mikroskopisch klar trenn? (Pleurozystidenform?; Sporengröße?)

Grüße
Hias

Hallo zusmmen,
ich könnte mir auch gut P. luctuosus vorstellen - die Farben des ganzen Fruchtkörpers würden dazu passen. Ich weiß natürlich nicht, was die Huthaut sagt - vielleicht kann es auch eine dunkelschneidige plautus-Variante sein (?). P. phlebophorus kann oft braune Lamellenschneiden haben und wurde dann schon öfter für P. luctuosus fehlgedeutet, z.B. von Enderle in einer Publikation (weiß gerade nicht wo). für mich sind beide Taxa nicht identisch.
P. luctuosus ist selten - P. phlebophorus sehr häufig.
LG von Lothar

Hallo zusmmen,
ich könnte mir auch gut P. luctuosus vorstellen - die Farben des ganzen
Fruchtkörpers würden dazu passen. Ich weiß natürlich nicht, was die
Huthaut sagt - vielleicht kann es auch eine dunkelschneidige
plautus-Variante sein (?). P. phlebophorus kann oft braune
Lamellenschneiden haben und wurde dann schon öfter für P. luctuosus
fehlgedeutet, z.B. von Enderle in einer Publikation (weiß gerade nicht
wo). für mich sind beide Taxa nicht identisch.
P. luctuosus ist selten - P. phlebophorus sehr häufig.
LG von Lothar

Hallo, Lothar

Herzlichen Dank für Deine Hinweise!
Was die Huthaut sagt?
Ich habe sie Dir grad nochmals präpariert und ein paar Fotos gemacht, meine Beschreibung oben ist Dir wohl etwas zu dürftig:

[image]

Die Fotos sind nicht so toll, ich probiere gerade eine Mik-Okkular-Kamera aus, die sich als herbe Enttäuschung entpuppt, ich hoffe, Du kannst mit den Bildern etwas anfangen.

Lieben Gruss, Harald Andres

Hallo Harald Andres,
die Huthaut zeigt in die richtige Sektion, zu der P. luctuosus gehört - die Gruppe um plautus nicht. Ich würde die Aufsammlung P. luctuosus nennen - herzlichen Glückwunsch!
LG von Lothar

Hallo, Lothar
Herzlichen Dank für Deine Hinweise!
Was die Huthaut sagt?
Ich habe sie Dir grad nochmals präpariert und ein paar Fotos gemacht, meine
Beschreibung oben ist Dir wohl etwas zu dürftig:
Die Fotos sind nicht so toll, ich probiere gerade eine Mik-Okkular-Kamera
aus, die sich als herbe Enttäuschung entpuppt, ich hoffe, Du kannst mit
den Bildern etwas anfangen.
Lieben Gruss, Harald Andres

Hallo Harald Andres,
die Huthaut zeigt in die richtige Sektion, zu der P. luctuosus gehört - die
Gruppe um plautus nicht. Ich würde die Aufsammlung P. luctuosus nennen -
herzlichen Glückwunsch!
LG von Lothar

Hallo, Lothar
Danke für den Glückwunsch!
Ich freue mich ja auch sehr.

P. plautus hatte ich von Anfang an ausgeschlossen, nach dem ersten Blick durchs Mikroskop.
Ich war ja makroskopisch von P. umbrosus ausgegangen und hatte als erstes einen Huthautschnitt gemacht.
Da fielen diese Arten gleich alle raus.
P. plautus stelle ich mir auch irgendwie zierlicher vor, helmlingsartiger, wie die P. depauperatus, die ich schon mal mikroskopiert hatte:

[image]

Die werden ja heute wieder unterschieden.

Von den Mikromerkmalen her hatte ich statt dessen (neben P. phlebophorus) noch einen anderen Kandidaten im Rennen:
P. nanus.
Den kenne ich allerdings nicht, ob der überhaupt in Frage kommt, vom makroskopischen Aussehen her, - laut Schlüssel sollte der Bräunen beim Reiben auf dem Hut, das tut mein Pilz nicht.

P. nanus hat allerdings von den Mikroskopie-Zeichnungen bei B&K die grösste Uebereinstimmung mit meinem Pilz, auch von der Form der Pleuro- und Cheilozystiden her, hat allerdings auch etwas kleinere Sporen als mein Pilz.

Ganz lieben Gruss, Harald Andres

Hallo Harald Andres,
P. umbrosus kam gar nicht in Frage, schon makroskopisch nicht: viel größer, runzelig, +- glimmeriger Hut. Auch mikroskopisch genausowenig wie P. plautus.
P. plautus ist makroskopisch ziemlich variabel. Was man da dazuzählt und was nicht - nun, da scheiden sich viele Geister :-)
P. nanus ist makroskopisch Deinem Fund ähnlicher als P. phlebophorus - letztere ist mehr gelbbraun-rotbraun, nicht graubraun. Die recht schwarzen Lamellenschneiden weisen m.E. klar auf luctuosus. Ob der allerdings eine gute Art ist - z.B. gegenüber P. nanus, nun - das kann ich auch nicht wirklich beurteilen. Jedenfalls kommt m.E. P. phlebophorus nicht in Frage.
LG von Lothar

Hallo Hias und alle anderen,

die Trennung von P. luctuosus ist wohl zu recht nicht ganz unumstritten, denn sie resultiert letztendlich alleinig auf die mehr oder weniger braun gefärbte Lamellenschneide. Andere stichhaltige differierende Merkmale werden in keiner mir bekannten Arbeit (die die Sippen getrennt aufführen) sauber herausgearbeitet. Da hilft auch die Häufigkeit der Zyst. nicht weiter, denn die kann schon ganz unterschiedlich von Lamelle zu Lamelle ausfallen. Die Entscheidung muss jeder für sich rein gefühlsmäßig treffen. Ich machs so, da ich bisher 2 Funde mit deutlich braun gefärbter Lamellenschneide gesehen habe (Ein Fund noch von Udo Luhmann aus der Rhön und ein Eigenfund vom Kyffhäuser, beide Exsikkate in meinem Herbar). Alle anderen waren nur schwach pigmentiert und wurden folglich P. phlebophorus zugeordnet. Ob die Trennung noch lange Bestand hat, wird die Zukunft zeigen. Abschließend sei noch erwähnt, dass es auch eine Hypothese gibt, dass sich die braun pigmentierten Elemente auf Umwelteinflüsse oder Substrat zurückzuführen sind.

P. nanus f. nanus ist auch schwer unterscheidbar, dass die Huthaut beim reiben dunkler werden soll, habe ich erst einmal gesehen. Mikroskopisch bin ich aber der Meinung an Hand der HDS unterscheiden zu können. In der Draufsicht liegen die Zellen lockerer und auch in unterschiedlichem Höhenniveau. Man muss also viel mehr hin und her fokusieren als bei P. phlebophorus. Sicher ein schwaches Merkmal, hat aber meistens geklappt.

Basal gelbliche Stiele sind auch bei P. phlebophorus nicht auszuschließen. Beide Arten lassen sich aber auch durch unterschiedliche Zystidenform unterscheiden. Bei P. phlebophorus mehrheitlich fusiform, apikal also deutlich verjüngt, bei P. romellii eher keulig bis minimal utriform, apikal also nicht wesentlich dünner.

Gruß Andreas

Hallo,
ich würde mich dem Vorschlag von Andreas anschließen. Auf dem Foto vom
Fundort sieht die Huthaut deines Dachpilzes zwar etwas samtig aus, was für
P. phlebophorus/luctuosus meiner Erfahrung nach nicht typisch ist, die
Stielbeschaffenheit und die Mikroskopie sprechen aber schon für diese Art.
Meine bisherigen Funde von P. phlebophorus wiesen sehr häufig gefärbte
Cheilos auf, selbst wenn die Lamellenschneiden kaum gefärbt erschienen.
Die Trennung von P. luctuosus ist wohl nicht ganz unumstritten.
Letztes Jahr hatte ich auch mal ein Exemplar mit einem leichten Gelbstich am
Stiel und ehrlich gesagt, konnte ich makroskopisch nicht beurteilen ob's
nun ein romellii oder ein phlebophorus war. Was sagen die Experten dazu,
lassen sich P. phlebophorus und P. romellii mikroskopisch klar trenn?
(Pleurozystidenform?; Sporengröße?)
Grüße
Hias

Dachpilz-Bestimmungshilfe erbeten. PIC

Re: Dachpilz-Bestimmungshilfe erbeten.

Betr. P. luctuosus

Ergänzung Schlüssel (Horak)

Re: Betr. P. luctuosus

Re: Dachpilz-Bestimmungshilfe erbeten.

Re: Dachpilz-Bestimmungshilfe erbeten.

@Lothar: Foto HDS PIC

Re: @Lothar: Foto HDS

Betr. P. plautus: PIC

Re: Betr. P. plautus:

Re: Dachpilz-Bestimmungshilfe erbeten.