Problem-Psilo *PIC*

Hallo zusammen,

vergangenes Wochenende habe ich auf einer Viehweide diese Schwammerln gefunden:

Wenn ich mich in der Gattung nicht böse verhaut habe, sind das wohl Psilocyben. Nach einigem Blättern im Pilzkompendium, PDS, GpBW und Funga Nordica kann ich mich nicht entscheiden, ob es eher P. subviscida, inquilina oder montana ist.

Der Hut war kaum klebrig, eher trocken (Abziehtest hab ich leider versäumt), Velum spärlich (nur faserig in der unteren Stielhälfte), die Sporen sind kurz (nur 6-7 µm lang), mäßig abgeplattet und in Wasser auffallend blass ocker, die Cheilos ziemlich breit flaschenförmig oder spindelig-bauchig.

Vielleicht habt ihr einen Tipp für mich?

Beste Grüße
Hias

Hier noch ein paar Mikrofotos und die ausführliche Beschreibung:

Cheilozystiden:

Sporen:

HDS, Radialschnitt

Beschreibung:
Funddaten: Fundort: MTB 8337-2-1-4, 850 m, Geitau, untere Almen, bei solitärer Fichte, im Gras, nicht direkt auf Dung, aber an bliebtem Rinderscheißplatz; gesellig (4 Fk); Hut: bis 1,8 cm breit, gewölbt, schwach oder nicht gebuckelt, zur Hälfte oder zu 2/3 durchscheinend gerieft, kahl, frisch leicht fettig glänzend, dann matt, schokobraun, hygrophan, vom Scheitel her blass cremeocker ausblassend; Stiel: bis 38 x 15 mm, dünn, zylindrisch, basal schwach verdickt, gegen die Basis oft verbogen, rötlichbraun, kahl, etwa von der Mitte abwärts schwach weißlich überfasert; Lamellen: gerade angewachsen, gedrängt (ca. 24 erreichen den Stiel), untermischt, hutfarben (schokobraun), Schneiden deutlich weißflockig; Fleisch: blass cremeocker, dünn; Geruch: schwach, am ehesten leicht pilzig; Geschmack: mild, fad ranzig bis schwach bitterlich; Cheilozystiden: überwiegend flaschenförmig, auch utriform oder spindelig-bauchig, bisw. etwas kopfig, Spitze oft grünlich gefüllt, ca. 24-38 x 8-10, Schn+; Pleurozystiden: fehlend; Stieloberfläche: Kaulos fehlend, Septen mit Schnallen; HDS: Extrem dünne Cutis aus ca. 3 µm breiten Zellen, die meist stark gelifiziert sind, darunter spindelig aufgeblasenen, irrgulär verwobenen Zellen, Pigment nicht inkrustierend; Basidien: 4-sporig, keulig, utriform oder sackförmig, z.B. 13x6, 19x7, 16x7, Schnallen fehlend oder schlecht zu sehen; Sporen: frontal submitraförmig bis sublimoniform, lateral ellipsoid, mäßig stark abgeplattet, in H2O auffallend blass ocker, mäßig dickwandig, KP ca. 1 µm breit und zentral; Maße: 6-7 x 4-5 x 4-4,5; (17 Sp. gemessen); Bestimmung: Psilocybe spec., vermutlich inquilinus, subviscida oder montana;

Hallo Matthias,
ohne Deine Mikros mit Literatur zu vergleichen: makroskopisch würde ich P. inquilinus und P. montana ziemlich ausschließen - bliebe P. subviscida.
LG von Lothar

Hallo Hias,
evtl. solltest du auch Psilocybe xeroderma in Betracht ziehen. Der Standort würde auch prima passen: Gebirgige Lagen, bei Fichte.
Beste Grüße!
Andreas

Hallo Hias,

Andreas` Vorschlag gefällt mir ganz gut.
Es ist der einzige Vorschlag von den hier gemachten, wo die Sporenmaße, Sporenform und die Cheilos auch wirklich hinkommen. Ich kenne die Art zwar nicht, doch nach Noordeloos` Schlüssel bleibt nicht viel anderes übrig.
- montana kenne ich aus dem Moos der sandigen Kiefernwälder, sieht anders aus und die Sporen sind größer
- inquilinus hat deutlich größere Sporen und mehr lageniforme Cheilos;
- subsviscida hat etwas größere Sporen und keinerlei Velumreste - als solche deute ich den weißlichen Rand Deines Fundes.

Gruß Peter

Hallo Peter,

- subsviscida hat etwas größere Sporen und keinerlei Velumreste - als solche
deute ich den weißlichen Rand Deines Fundes.

das halte ich für ein Gerücht. Es gibt sogar eine f. (oder var?) velata mit üppigeren Velumresten als normalerweise typisch.
LG, Lothar

Hallo Peter,
das halte ich für ein Gerücht. Es gibt sogar eine f. (oder var?) velata mit
üppigeren Velumresten als normalerweise typisch.
LG, Lothar

Hallo Lothar,
das fehlende Velum für P. subviscida ist bei Noordeloos sogar Schlüsselmerkmal.
Übrigens auch für die ehemalige P. bullacea, jetzt P. subviscida var. velata.
siehe hier:
http://www.entoloma.nl/html/duits.html

Wenn ich da falsch liege, dann habe ich immer falsch bestimmt, nämlich nach Noordeloos.

Gruß Peter

Hallo Peter,
danke für den Link -
ich habe meine Erkenntnis aus Flora Agaricina Neerlandica 4, in der Noordeloos ja Psilocybe abhandelt. Dort liest man bei P. subviscida var. subviscida: "without veil or rarely with some scattered fibrils along margin" (so im Schlüssel) bzw. "without veil or with minutely velar remants when young" (im Text).
Zu P. subviscida var. velata (ja, ein Synonym ist P. bullacea zumindest im Sinne mancher Autoren): "with veil in form of concentric fibrillose patches or denticulate patches along margin" (im Schlüssel) bzw. "Similar to var. subviscida, but pileus ... with distinct veil on and/or along margin ...." (im Text). Die Abbildung (SW-Zeichnung) von P. s. var. velata zeigt auch ganz deutliche Velumspuren.
Liebe Grüße sendet
Lothar

Hallo Peter,
die Angabe "im Schlüssel" beim letzten Posting bezog sich auf den "key to the varieties" bei der Art.
Jetzt habe ich noch im Gesamtschlüssel der Arten (genauer: key four, S. 30) nachgeschlagen: Dort ist für var. subviscida zu lesen "veil usually only present as a cortina in young specimens, entirely or almost lacking in mature specimens". Für var. velata heißt es dagegen: "veil present as fibrils on stipe, sometimes annuliform, and often appendiculate on pileal margin" (gemeinsame Angabe für/mit P. magica).
Also: P. subviscida ist wohl niemals völlig velumfrei, nur die typische Form hat wenig und verliert es rasch, während var. velata (was sollte der Name denn auch sonst heißen?) hier viel weniger sparsam ist.
Weitere Grüße sendet
Lothar

Hallo Lothar,
das fehlende Velum für P. subviscida ist bei Noordeloos sogar
Schlüsselmerkmal.
Übrigens auch für die ehemalige P. bullacea, jetzt P. subviscida var. velata.
siehe hier: http://www.entoloma.nl/html/duits.html
Wenn ich da falsch liege, dann habe ich immer falsch bestimmt, nämlich nach
Noordeloos.
Gruß Peter

Hallo!

Irgendwie scheint der Noordeloos-Internet-Kahlkopf Schlüssel dort sehr widersprüchlich zur Artbeschreibung, denn zur var. velata kommt man im Schlüsel über "without veil", aber in der Artbeschreibung liest man dann:

"....with abundant veil, usually in form of one or more concentric zones of minutely fibrillose patches, sometimes only appendiculate with small denticulate patches."

Ich denke, dass der Schlüssel an der Stelle wohl ungünstig ausgearbeitet ist und würde mich da lieber an der Artbeschreibung orientieren.

VG Ingo W

Hallo Andreas, Peter und Lothar,

vielen Dank für eure nützlichen Hinweise!

Mit den Schlüsseln auf entoloma.nl (Noordeloos) und im Horak gelangt man auf geradem Weg zu P. xeroderma, im ersten Fall wg. der kurzen Sporen, im zweiten wg. der sehr dunklen Lamellen; auch die deutlich dickwandigen und mäßig abgeplatteten Sporen sprechen für diese Bestimmung.

Lediglich der für P. xeroderma angegebene Standort "montan, auf nacktem Boden, Nadelstreu, bei Koniferen" passt nicht so ganz zu meiner immerhin montanen Viehweide, obgleich eine Fichte in unmittelbarer Nähe stand;

Nicht 100%ig ausschließen würde ich deshalb P. subviscida var. subviscida.

Beste Grüße
Hias

Hallo,

meiner Meinung nach, bzw. so wie ich den Psilocybe-Schlüssel von NOORDELOOS (in ÖZP 10) verstanden habe, ist zunächst die Sporenfarbe und -wandung ein entscheidendes Merkmal. Die Gruppe inquilinus-crobula sowie subviscida hat auffallenderweise rein bräunliche, relativ dünnwandige Sporen, während die anderen Psilocyben recht dickwandige, violettbraune Sporen hat. Das ist an den Bildern auf dem Computerbildschirm schlecht nachvollziehbar, aber da Hias ja nun explizit schreibt, die Sporen seien "in Wasser auffallend blass ocker" gewesen und sie auch nicht gerade dickwandig wirken, so gehe ich davon aus, dass sein Fund in die erstere Gruppe gehört. Hierher gehören P. inquilinus, crobula, subviscida var. subviscida, castanella und velifera.
Schlüsselfrage 2 fragt nach der Schmierigkeit und Abziehbarkeit der Huthaut. Hier kann man P. inquilinus und crobula kann wegen derer schmieriger und komplett abziehbarer Huthaut ausschließen. P. crobula hätte zudem deutlich mehr Velum und inquilinus größere Sporen.
Nächste Schlüsselfrage behandelt das Velum, das entweder "abundant, covering the young pileus entirely, [...] leaving appendiculate patches at pileus margin in mature specimen" oder "usually only present as a cortina in young specimen, almost or entirely absent in mature specimen" sein kann. Stellt sich bei Hias' Fund kein Problem, da muss man eindeutig zur velumarmen Art, die dann bereits P. subviscida var. subviscida ist. Unterstützt wird dies auch noch durch eine Bemerkung im Schlüssel über die SPorenform, die bei den Arten mit starkem Velum "never strongly flattened" sei, was aber im Sporenbild bei Hias eindeutig nicht selten der Fall ist.

Damit wäre man sehr zielstrebig zu P. subviscida var. subviscida gekommen. Diese Art, ebenso wie ihre var. velata, habe ich schon des öfteren gefunden (falls richtig bestimmt ....) und ich halte sie für mindestens genauso häufig wie inquilinus oder crobula. Jedenfalls mir ist sie bisher als häufigste Psilocybe untergekommen.
Die Sporengröße wird bei NOORDELOOS mit 6-8,5 4-5,5 x 4-5 µm angegeben, passt also perfekt, bis auf die Tatsache, dass sie in der Länge noch etwas über Hias' Maße hinausgehen können.

Die Tafel 72.23 bei LUDWIG passt gut, aber das täte so manche andere auch ....

Ich hätte keinerlei Bedenken, Deinen Fund als P. subviscida var. subviscida anzusprechen und würde ihn auch so in die Kartierung eingeben.

Zu P. xeroderma wäre noch zu sagen, dass die ökologisch wohl etwas anders vorkommt, nämlich im Wald (vor allem Nadelstreu), deutliches Velum haben soll, ansonsten wohl aber recht ähnlich ist. Die Sporen sind allerdings dickwandig und violettbraun und man könnte vielleicht über die Cheilozystiden noch was rausholen. Die sind bei P. xeroderma nämlich ziemlich kurz, lt. NOORDELOOS nur 19-30(33) µm lang, während sie für P. subviscida mit 23-45 µm angegeben sind. Ob das was bringt kann ich aber nicht selbst beurteilen, weil ich nie P. xeroderma hatte (zumindest nicht wissentlich).

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen!

Die Schwierigkeit liegt für mich darin, dass die Dickwandigkeit und Abplattung der Sporen Merkmale mit fließenden Übergängen sind. Ab welcher Grenze ist eine Sporenwand deutlich dickwandig und ein Spore distinctly flattened? Kommt halt auch darauf an, womit man vergleicht. Am selben Tag habe ich zum Beispiel einen Fund von Coprinus miser mikroskopiert - der hat Sporen platt wie Flundern, da erschienen die Psilo-Sporen vergleichsweise mäßig abgeplattet.

Verwirrend kommt hinzu, dass bei P. subviscida var. velata die Spore wiederum als dickwandig angegeben wird.

Zur Sicherheit werde ich vom Exsikkat nochmal einen Schwung Sporen begutachten und die Breiten in Profil- und Frontansicht sowie die Sporenwanddicke möglichst genau vermessen. Als statistischer Vergleich für zukünftige Kollektionen ist das bestimmt ganz nützlich.

Ich kartiere mal als P. subviscida var. subviscida mit entsprechender Anmerkung.

Beste Grüße
Hias

Hallo Andreas,
das freut mich natürlich, dass sich meine Vermutung bestätigt hat.

Diese Art, ebenso wie ihre var. velata, habe ich schon des öfteren
gefunden (falls richtig bestimmt ....) und ich halte sie für mindestens
genauso häufig wie inquilinus oder crobula.

.... das sehe ich genauso. In der Rhön fand ich subviscida mal auf einer stark gedüngten Wiese sehr individuenreich - und zwar ziemlich velumfreie bis -arme Formen (var. subviscida) in Gesellschaft von velum-reichlichen Formen (var. velata).
P. subviscida verträgt einiges an Stickstoffgabe (Rhön: Intensiv-Rinderweide mit viel Mist), was einiges von ihrer Häufigkeit ausmacht.

Zu P. xeroderma muss ich zugeben, dass ich die Art nicht kenne bzw. noch nie gefunden und bestimmt habe. Ob es eine gute Art ist, kann ich deswegen auch nicht beurteilen.

LG von Lothar

Hallo zusammen,
ich hänge mich unauffällig mit einem Psilo unten ´ran. Der wohnt seit Jahren auf meiner Gartenwiese und wurde von mir mal als subviscida abgelegt. Heute habe ich ein paar leicht angetrocknete Exemplare gefunden:

Rasche Mikroskizze:

Die Cheilos sind nicht wirklich bauchig, die Sporen sehr schlank und seitlich meist stark abgeflacht (und im übrigen sehr vielgestaltig), 6,2-8 x 3-4,5 (plus einige deutliche größere). Paßt das lt. Noordeloos nicht besser zu subviscida? Bei früheren Funden junger Pilze hatte ich ein paar rasch schwindende Velumzähnchen am Hutrand bemerkt.
Beste Grüße!
Andreas, der evtl. ´nen Jägerzaun vor´m Kopf hat oder zu pingelig ist...

Hallo zusammen,
ich hänge mich unauffällig mit einem Psilo unten ´ran. Der wohnt seit Jahren
auf meiner Gartenwiese und wurde von mir mal als subviscida abgelegt.
Heute habe ich ein paar leicht angetrocknete Exemplare gefunden:
Rasche Mikroskizze:
Die Cheilos sind nicht wirklich bauchig, die Sporen sehr schlank und seitlich
meist stark abgeflacht (und im übrigen sehr vielgestaltig), 6,2-8 x 3-4,5
(plus einige deutliche größere). Paßt das lt. Noordeloos nicht besser zu
subviscida? Bei früheren Funden junger Pilze hatte ich ein paar rasch
schwindende Velumzähnchen am Hutrand bemerkt.
Beste Grüße!
Andreas, der evtl. ´nen Jägerzaun vor´m Kopf hat oder zu pingelig ist...

Hallo Andreas,

verstehe Dein problem nicht ganz. Du hast ihn als subviscida abgelegt und er passt nach Noordeloos auch zu subviscida. Wo also liegen deine Zweifel?
Das einzige was mir nicht so gefällt sind die schmalen Sporen, sonst passt doch alles, vor allem auch die braunen Lamellen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas und Andreas,
ich glaube, ich verstehe Andreas Problem. Er meint, dass dieser subviscida nicht aussieht wie der andere subviscida (der heißdiskutierte aus dem anderen thread). Wobei man bei der Sache eben Phänomene wie Hygrophaneität und Variabilität einbedenken muss ....
LG von Lothar
P.S. Ich finde auch, dass die Aufsammlung von Andreas subviscida ist (zumindest habe ich kein Gegenargument).

Hallo Lothar,
genau. Ich sehe ein paar deutliche Unterschiede. Ob subviscida so variabel ist, kann ich natürlich nicht sagen.
Beste Grüße!
Andreas