Pilze Pilze Forum
Erweitert

Grünlingsgift

Thomas Pruß, (vor 6366 Tagen)

Moin zusammen,
auf Spiegel Online steht folgender Text:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,626605,00.html

Ein kurzes Abstract der Wissenschaftler steht hier:
http://www.nature.com/nchembio/journal/vaop/ncurrent/abs/nchembio.179.html

Was mich beim Spiegeltext sehr irritiert ist folgender Absatz:

"Verantwortlich für die Symptome ist demnach ein kleines Molekül aus lediglich vier Kohlenstoff-, zwei Sauerstoff- und vier Wasserstoffatomen. Drei der vier Kohlenstoffatome sind dabei zu einem Ring verknüpft, an den wiederum eine Säuregruppe gekoppelt ist, berichten die Forscher im Fachblatt "Nature Chemical Biology"."

Die Carbonsäure heißt (auf englisch):
cycloprop-2-ene carboxylic acid

Ich habe mit der chemischen Nomenklatur immer so meine Probleme gehabt, aber ich kann mir gerade kein ringförmiges C-Molekül aus 3 C-Atomen vorstellen. Selbst wenn da noch ein O-Atom zwischengeschaltet wäre, glaube ich nicht, dass es viereckige Ringe gibt.
Ich komme bei dem Abstract leider nicht weiter, denke, der vollständige Artikel steht in dem Heft und kostet auch zum Downloaden Geld.
Wer weiß mehr?
Grüßlis
Thomas

Eintrag gesperrt
17 Aufrufe

Oh, shit, das steht ja schon alles weiter unten!!!

Thomas Pruß, (vor 6366 Tagen) @ Thomas Pruß

sorry, aber wenn man mal kurz hier nicht reinguckt …
Zerknirscht
Thomas

Eintrag gesperrt
17 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Lothar, (vor 6366 Tagen) @ Thomas Pruß

Hallo Thomas,
habe kürzlich auch den thread über diese Russula verfolgt. Zunächst kann ich mir genausowenig wie Du einen 3er-Kohlenstoffring vorstellen - bin aber auch kein Chemiker.
Mich irritiert aber noch was ganz anderes. Nehmen wir einmal an, dass das alles reell ist. Ein japanischer Täubling enthält eine giftige Substanz, die Rhabdomyelose (richtig geschrieben?) verursacht.
Der Schluss, dass diese Substanz dann auch im Grünling vorhanden sein müsste, erscheint mir zumindest gewagt. Sein kann es ja - aber ein Beweis sieht für mich anders aus.
Warten wir also mal in Ruhe ab, was da noch dabei herauskommt.
Liebe Grüße von Lothar

Eintrag gesperrt
14 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Martl, (vor 6366 Tagen) @ Thomas Pruß

Moin Thomas.

das mit dem Dreiring stimmt schon. Ich hab mir den Artikel komplett angeschaut.

Hier der Versuch einer Darstellung:

O=C-OH
......|
.....CH
...../ \
HC=CH

Die Punkte gehören nicht dazu. Sie sind nur technisch bedingt, um das mit den Abständen hier hinzukriegen.

LG
Martl

P.S.: Ich bin Chemiker :o)

Moin zusammen,
auf Spiegel Online steht folgender Text:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,626605,00.html
Ein kurzes Abstract der Wissenschaftler steht hier:
http://www.nature.com/nchembio/journal/vaop/ncurrent/abs/nchembio.179.html
Was mich beim Spiegeltext sehr irritiert ist folgender Absatz:
"Verantwortlich für die Symptome ist demnach ein kleines Molekül aus
lediglich vier Kohlenstoff-, zwei Sauerstoff- und vier Wasserstoffatomen.
Drei der vier Kohlenstoffatome sind dabei zu einem Ring verknüpft , an den
wiederum eine Säuregruppe gekoppelt ist, berichten die Forscher im
Fachblatt "Nature Chemical Biology"."
Die Carbonsäure heißt (auf englisch): cycloprop-2-ene carboxylic acid
Ich habe mit der chemischen Nomenklatur immer so meine Probleme gehabt, aber
ich kann mir gerade kein ringförmiges C-Molekül aus 3 C-Atomen vorstellen.
Selbst wenn da noch ein O-Atom zwischengeschaltet wäre, glaube ich nicht,
dass es viereckige Ringe gibt.
Ich komme bei dem Abstract leider nicht weiter, denke, der vollständige
Artikel steht in dem Heft und kostet auch zum Downloaden Geld.
Wer weiß mehr?
Grüßlis
Thomas

Eintrag gesperrt
15 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Pandeon, (vor 6366 Tagen) @ Thomas Pruß

Es heisst korrekt Rhabdomyolyse, und bezeichnet die Lyse, also die Auflösung quergestreifter Muskelfasern (Rhabdo = stab, daher wohl gestreift, und Myo = muskel).

Dieses Phenomen wird als neue Vergiftungserscheinung für die Todesfälle bei den Grünlingsvergiftungen, bei denen in allen Fällen grosse Mengen Grünling verspeist wurden, verantwortlich gemacht.
Bei den in diesem Artikel erwähnten japanischen Russulas treten die gleichen Syndrome auf, und es wurde jetzt nachgewiesen, das sie dort durch den publizierten Kohlenwasserstoff ausgelöst werden. Die Vermutung ist also naheliegend, das in anderen Pilzen ähnliche oder gleiche Substanzen diese Erkrankung auslösen.

Interessant ist auch noch, das in Versuchen mit getrockneten Pilzen an Mäusen durchaus gute und verbreitete Speisepilze wie Steinpilze, Pfifferlinge und Täublinge Rhabdomyolyse auslösen konnten. allerdings nur nach mehreren wochen eines Konsums von 9 g pro Tag und Kilo Gewicht, was bei einem Menschen von 60 kg 540 g Trockenpilze pro Tag bedeuten würde. (Suspected myotoxicity of edible wild mushrooms.Exp Biol Med (Maywood). 2006 Feb;231(2):221-8.)

Erste Versuche mit frischen, bzw eingefrorenen Pilzen wurden letztes Jahr für den Grünling publiziert und weisen auch Rhabdomyolyse bei hohem Pilzkonsum nach.
(Indications of hepatic and cardiac toxicity caused by subchronic Tricholoma flavovirens consumption.Food Chem Toxicol. 2008 Feb;46(2):781-6. Epub 2007 Oct 25.)

Es bleibt also abzuwarten in welchen Pilzen und in welcher Konzentration das oben von Martl schon wiedergegebene Molekül nachgewiesen werden kann.

Liebe Grüsse

Kristian

Eintrag gesperrt
16 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Stephan Weißer, (vor 6366 Tagen) @ Lothar

die Rhabdomyelose (richtig geschrieben?) verursacht.

Rhabdomyolyse

Der Schluss, dass diese Substanz dann auch im Grünling vorhanden sein müsste,
erscheint mir zumindest gewagt.

Nun warten wir mal auf den Spätherbst - da werden sicher wieder viele Grünlinge gefunden, und dann wissen die Chemo-Analytiker ja, wonach sie zu suchen haben.

Eintrag gesperrt
16 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Stephan Weißer, (vor 6366 Tagen) @ Pandeon

Interessant ist auch noch, das in Versuchen mit getrockneten Pilzen an Mäusen
durchaus gute und verbreitete Speisepilze wie Steinpilze, Pfifferlinge und
Täublinge Rhabdomyolyse auslösen konnten. allerdings nur nach mehreren
wochen eines Konsums von 9 g pro Tag und Kilo Gewicht, was bei einem
Menschen von 60 kg 540 g Trockenpilze pro Tag bedeuten würde.

Mhm... Die Dosis macht das Gift, heißt es.

Eintrag gesperrt
15 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Lothar, (vor 6366 Tagen) @ Stephan Weißer

Hallo Stephan,
da hast Du natürlich recht. Warten wir einfach in Ruhe ab - und essen weder Grünlinge noch irgendwelche Schwarzweißtäublinge *g*
LG von Lothar

Eintrag gesperrt
17 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

HARZPILZCHEN, (vor 6366 Tagen) @ Thomas Pruß

Liebe Pilzfreunde
Ja! der Grünling ist ein Problempilz. Ich habe ihn in den letzten 30 Jahren noch nie gegessen, weil ... ich ihn nicht gefunden habe. Wie viele Menschen sind wohl schon an ihn gestorben ? vorallem in Brandenburg, wo es ihn in Massen gab und noch gegessen wird! Die Unverbesserlichen welche !! VG Harmut

Eintrag gesperrt
20 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Ingo, (vor 6365 Tagen) @ HARZPILZCHEN

Liebe Pilzfreunde
Ja! der Grünling ist ein Problempilz. Ich habe ihn in den letzten 30 Jahren
noch nie gegessen, weil ... ich ihn nicht gefunden habe. Wie viele
Menschen sind wohl schon an ihn gestorben ? vorallem in Brandenburg, wo es
ihn in Massen gab und noch gegessen wird! Die Unverbesserlichen welche !!
VG Harmut

Hallo Allerseits,

Ritterlingsthemen im Mai - einfach traumhaft. Da möchte ich glatt was dazu senfen.
Ich kenne so einige Leute in meiner Umgebung, für die ist T. e. mit das Beste,
was die Pilzwelt kulinarisch zu bíeten hatte (und immer noch hat).
Was sicher ist - in den Nordostdeutschen Sanddünenregionen ist der Grünling
seit Gedenken ein begehrter Sammelpilz. Vor allem weil, trotz umweltbedingt im
Rückgang begriffen, immer noch regelmäßig vorhanden.

Nach meinen Beobachtungen in den vergangenen Jahren scheint sich die
Art wieder vermehrt auszubreiten, Aus nahezu allen sauren Kiefernregionen
im Sendegebiet gab es zuletzt vermehrte Fundmeldungen.
Auch wesentlich seltenere Arten, wie Halsbandritterlinge und Getropfte,
allesamt strenge Kiefernbegleiter, schienen einen kleinen Aufschwung zu
erleben.
Man sollte das Ganze also nicht nur auf Brandenburg beschränken.

Es bringt meiner Ansicht nicht viel, die Leute, die den Pilz jahrelang ohne
Beschwerden genossen hatten, als Unverbesseliche zu verteufeln. Schließlich gibt
es auch noch genug 'Gewohnheitstäter', die sich an Kremplingen und
Frühjahrslorcheln gütlich tun.

Vielleicht sollte man die Leute erst mal dahin gehend sensibilisieren, dass,
wenn sie solche Pilze konsumieren, dieses sparsam tun.
Das hilft bestimmt mehr, als mit dem drohenden Finger zu winken.
Wenn wir Glück haben, wird die Wissenschaft demnächst konkrete Ergebnisse
finden und zu einem abschließenden Urtei kommen.

Zum guten Ende: Man muss sich auch mal in die Konsumenten dieser Pilze hinein
versetzen. Da sammelt und verspeist man die leckeren Teile über Jahrzehnte
folgenlos.

Dann kommen ein paar 'aufreißerische' Beiträge in Bild und Co., unterstützt von
namhaften 'Gesamtdeutschen' Mykologen und teilen einem mit, dass man jahrelang
nur Gift konsumiert hatte.
Die schärfsten Befürworter eines Sammelverbotes kommen wie immer von dort, wo es
die Art gar nicht gibt. Zumindest seit 30 Jahren nicht... Nichts für ungut.

Gruselis Ingo

p.s. mir ist durchaus bekannt, das der das Problem erstmals in Frankreich
aufgedeckt wurde, bestätigt von Herrn M. Bon.
Ich persönlich rate vom Genuß jeglicher einheimischer Ritterlinge zu
Speisezwecken ab. Die wenigen essbaren Arten sind zumindest schützenswert.

Eintrag gesperrt
15 Aufrufe

Re: Grünlingsgift

Pilzmann, (vor 6365 Tagen) @ Lothar

Hallo Lothar,

woher kommen deine Bedenken gegen "Schwarzweißtäublinge"? Habe ich da was verpasst? Oder war dein Anhang einfach April, April im Mai? Für Aufklärung dankbar, Peter!

Hallo Stephan,
da hast Du natürlich recht. Warten wir einfach in Ruhe ab - und essen weder
Grünlinge noch irgendwelche Schwarzweißtäublinge *g*
LG von Lothar

Eintrag gesperrt
15 Aufrufe

Aua, aua, das spannt!

Thomas Pruß, (vor 6365 Tagen) @ Martl

Moin Martl,
das ist ja ein interessantes Molekül! Ich hätte gar nicht gedacht, dass so ein Dreierring stabil sein kann. Und vor allem, dass die Kräfte zwischen den Atomen so etwas überhaupt zulassen.
Die Doppelbiundung muss ja unter enormer "Spannung" stehen.
Schön, dass du das Molekül mal dargestellt hast, so bekommt man eine Vorstellung davon. Ich vermute mal, dass die Giftigkeit aus diesen gespannten Verhältnissen her rührt.

Grüßlis
Thomaas

Eintrag gesperrt
16 Aufrufe

Re: Gr�nlingsgift

Huhngesicht, (vor 6364 Tagen) @ Thomas Pruß

Sollte noch jemand Interesse an dem Originalartikel (http://www.nature.com/nchembio/journal/vaop/ncurrent/abs/nchembio.179.html) haben, kann er mir eine Mail schreiben, und ich schicke es als pdf.

Huhngesicht

Was mich beim Spiegeltext sehr irritiert ist folgender Absatz:
"Verantwortlich f�r die Symptome ist demnach ein kleines Molek�l aus
lediglich vier Kohlenstoff-, zwei Sauerstoff- und vier Wasserstoffatomen.
Drei der vier Kohlenstoffatome sind dabei zu einem Ring verkn�pft , an den
wiederum eine S�uregruppe gekoppelt ist, berichten die Forscher im
Fachblatt "Nature Chemical Biology"."
Die Carbons�ure hei�t (auf englisch): cycloprop-2-ene carboxylic acid
Ich habe mit der chemischen Nomenklatur immer so meine Probleme gehabt, aber
ich kann mir gerade kein ringf�rmiges C-Molek�l aus 3 C-Atomen vorstellen.
Selbst wenn da noch ein O-Atom zwischengeschaltet w�re, glaube ich nicht,
dass es viereckige Ringe gibt.
Ich komme bei dem Abstract leider nicht weiter, denke, der vollst�ndige
Artikel steht in dem Heft und kostet auch zum Downloaden Geld.
Wer wei� mehr?
Gr��lis
Thomas

Eintrag gesperrt
16 Aufrufe

Re: Gr�nlingsgift

Thomas Pruß, (vor 6362 Tagen) @ Huhngesicht

Moin Huhngesicht,
bitte sehr drum. Meine Email-Adresse: pruss at angelwoche.de
Danke schön
Thomas

Eintrag gesperrt
16 Aufrufe

Re: Gr�nlingsgift

toco, (vor 6361 Tagen) @ Huhngesicht

dito!

blauesbutterbrot(at)gmx.de

manu