Ooops I did it again... (Asco)

Hallo,

es ist schon länger her, daß ich mir eine Mollisia vorgenommen habe. Aus gutem Grund... (ich bewundere Andreas, daß er sich auf diese bleigrauen erstmal alle gleich aussehenden Dinger spezialisiert hat). Ich hab deshalb schon wieder alles vergessen, worauf man achten muß (schäm). Aber immerhin hab ich an die KOH-Reaktion gedacht und die war negativ!
Ein schon länger in meinem Garten rumliegender, völlig entrindeter Laubholz-(Buche?)ast zeigte heute kleine Kollonien von diesen hier:

[image] Hier ist ein Bild von der Unterseite eines Apotheciums. Ich kann mich nicht erinnern bei Mollisien früher sowas wie Seten gesehen zu haben (aber das heißt nix). Hier sieht man sie aber:

[image] und hier auch:

[image] Hier sind die Sporen (10,2)9,7-8,8x2,7-2(1,9)µm und Asci 62-65x4,5-5, µm:

[image] Die IKI-Reaktion ist positiv:

[image] Ich würde mich freuen, wenn das einfach lividofusca wäre.

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!

Ich würde mich freuen, wenn das einfach lividofusca wäre

Nein, isser nich!

VG Ingo W

Hi Ingo,

das habe ich befürchtet... ;-)

Hallo Martin!
Ich würde mich freuen, wenn das einfach lividofusca wäre
Nein, isser nich!
VG Ingo W

Hi Ingo,
das habe ich befürchtet...

Hallo Martin!

Vielleicht sehen ja junggewachsene discolor so aus? (Weiß ich leider noch nicht).

VG Ingo W

Hallo Ingo,

discolor hat ja viel größere Sporen und sollte normal auf Rinde wachsen.
meine hat ja auch diese bräunlichen Hyphen drunter. Ich hab vorhin nochmal eine andere angeschaut, die etwas größer (über 1 mm) und reifer aussah:

[image] die war unten drunter auch dunkler als die erste:

[image] [image] und hier diese bräunlichen Hyphen:

[image] mit denen landet man im Schlüssel halt gleich bei lividofusca.
Da stören nur die Öltropfen in den Sporen. Im Kleingedruckten gibt es da zwar noch fallax, die welche hat, aber eine glatte Aussenseite aufweist.

Hier noch die Randzellen:

[image] Vielleicht sieht Andreas den Beitrag und kann nochwas dazu sagen.

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Vielleicht sehen ja junggewachsene discolor so aus? (Weiß ich leider noch
nicht).
VG Ingo W

Hallo Ingo,
discolor hat ja viel größere Sporen und sollte normal auf Rinde wachsen.
meine hat ja auch diese bräunlichen Hyphen drunter. Ich hab vorhin nochmal
eine andere angeschaut, die etwas größer (über 1 mm) und reifer aussah:

Hallo Martin!

Ich befürchte, du bringst die braunen, runden Excipulumzellen, die beinahe alle Mollisien haben, mit den hyphigen (langgestreckten), verwobenen Subhymeniumzellen durcheinander, welche sich genau unter der Fruchtschicht befinden.
Für mich hast du mit dem Sporeninhalt keine Chance auf lividofusca oder cinerea.

Nimmt man jetzt z.B. Andreas` Schlüssel, kommt man zwangsläufig zu Punkt 35.
Wäre halt die Frage, ob die Apos tatsächlich vollreif sind und die Sporen ihre maximale Größe schon erreicht haben.

VG Ingo W

Nein Ingo,

ich meine die Hyphen, die ich hier mit rotem Pfeil versehen und in meinem Eingangsbeitrag blödsinnigerweise als "Seten" bezeichnet habe:

[image] Das Stöckchen liegt jetzt schon ein paar Monate in meinem Garten. Ich hatte es wegen der Mollisien aus dem Wald mitgenommen, kam aber irgendwie nicht dazu, sie mir anzuschaun. Dann hatten Schnecken die Fruchtkörper weggeraspelt... Jetzt sind sie wieder da (seit ca. 1 Woche). So schön feucht wie es ist, kann ich weiterer Reifung zuschaun.

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Ich befürchte, du bringst die braunen, runden Excipulumzellen, die beinahe
alle Mollisien haben, mit den hyphigen (langgestreckten), verwobenen
Subhymeniumzellen durcheinander, welche sich genau unter der Fruchtschicht
befinden.
Für mich hast du mit dem Sporeninhalt keine Chance auf lividofusca oder
cinerea.
Nimmt man jetzt z.B. Andreas` Schlüssel, kommt man zwangsläufig zu Punkt 35.
Wäre halt die Frage, ob die Apos tatsächlich vollreif sind und die Sporen
ihre maximale Größe schon erreicht haben.
VG Ingo W

Nein Ingo,
ich meine die Hyphen, die ich hier mit rotem Pfeil versehen und in meinem
Eingangsbeitrag blödsinnigerweise als "Seten" bezeichnet habe:

Hallo Martin!

Tut mir leid, du liegst wieder daneben: Die Seten im Ausgangsbeitrag sind ja viel größer als das jezt gezeigte. Im Ausgangsbeitrag, das waren Fremdorganismen, das jetzt abgebildete sind Subikulumhyphen an der Basis des Apotheziums. Die meisten Mollisien haben Subikulumhyphen. Bei stark ausgeprägten Hyphen dieser Art, entsteht ein Hyphenfilz, der auch mit dem bloßen Auge zu sehen ist. Dafür gab´s früher die Gattung Tapesia.

VG Ingo W

Ja blöd Ingo,

Subhymenium und Subikulum verwechselt. Aber du wirst lachen: wenn ich jetzt mit 5b weiterschlüssle kommt nach 7b -> 10b -> 20c -> 25b -> 28b -> 35a -> wieder M. lividofusca!
Oder was mach ich da falsch?

Danke für die Geduld!

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Tut mir leid, du liegst wieder daneben: Die Seten im Ausgangsbeitrag sind ja
viel größer als das jezt gezeigte. Im Ausgangsbeitrag, das waren
Fremdorganismen, das jetzt abgebildete sind Subikulumhyphen an der Basis
des Apotheziums. Die meisten Mollisien haben Subikulumhyphen. Bei stark
ausgeprägten Hyphen dieser Art, entsteht ein Hyphenfilz, der auch mit dem
bloßen Auge zu sehen ist. Dafür gab´s früher die Gattung Tapesia.
VG Ingo W

Ja blöd Ingo,
Subhymenium und Subikulum verwechselt. Aber du wirst lachen: wenn ich jetzt
mit 5b weiterschlüssle kommt nach 7b -> 10b -> 20c -> 25b ->
28b -> 35a -> wieder M. lividofusca!
Oder was mach ich da falsch?
Danke für die Geduld!
Herzlich,
Martin

Hallo Martin,

also Ingo hat schon recht: Das Braune auf dem ersten Bild sind Konidiophoren von irgendsoner Konidienschleuder, die mit der Mollisia nix zu tun hat. Sowas findet man auf morschem Holz oft, auch direkt an Ascomycetenfruchtkörpern. Das Braune mit Pfeil gekennzeichnete sind Subikulumhyphen, die an der Apothezienbasis sind und das Apothezium im Substrat verankern. Was M. lividofusca auszeichnet, sind braune Hyphen im Subhymenium, also der Hyphenschicht direkt unter den Ascus- und Paraphysenbasen.

Mit meinem Schlüssel würde ich über 1a -> 2* (Mist, da muss ich die Sterne noch durch Buchstaben ersetzen ...) -> 5b -> 7b und 10b zu Punkt 20 kommen. Hier weiter über 20c -> 25b zu 28. Ab hier ist leider der Schlüssel etwas durcheinandergeraten. Ich habe das schon mal korrigiert gehabt, aber es hat die korrigierte Fassung wohl nicht hochgeladen. Bei Punkt 28b muss zu 38 weitergeleitet werden, nicht zu 35. Dafür ist die Weiterleitung bei Punkt 32b ebenfalls falsch, dort muss zu 35 weitergeführt werden, nciht zu 38! Ferner habe ich bei 28a Auf "Öl 0-1" korrigiert.

Dein Pilz hat mir Sporeninhalte, die ich eher als 1 einordnen würden als 2-3. Daher sollte man in meinem Schlüssel zu 30 weitergehen. Über 30b -> 31c -> 32a kommt man dann zu 33.
Hier kommst Du nicht recht weiter, bzw. würdest bei cinerea landen. Die ist hier aber noch ein Mixtum, der teil muss mal überarbeitet werden. Ich kenne da mittlerweise eine weitere Art, die sich definieren lässt und sich von cinerea unterscheidet. M. cinerea sollte kleine Sporen habe, das muss auf -10(11?) ändern. Die andere Art hat etwas größere Sporen, mit einem Ölgehalt von ca. 1 und ein auffallend grünlich werdendes Excipulum mit KOH. Bei den meisten Arten wird das Excipulum schwarzgrau, bei der hier wird es oliv. Ich nenne sie momentan vorläufig olivasceocinerea weil sie vielleicht dasselbe ist wie SVRCEKS olivasceocinerea. Dass die Sporenmaße bei SVRCEK so klein sind und der Ölgehalt 0 zu sein scheint, kann nämlich auch daran liegen, dass kein Frischmaterial untersucht wurde. Die Grünfärbung des Excipulums wäre jedenfalls wohl übereinstimmend. Diese olivaceocinerea unterscheidet sich von cinerea auch daran, dass sie beim langsamen abtrocknen (creme-)gelb wird, während cinerea weiß wird.

beste Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

daß du dich noch meldest hab ich gehofft! Heißt das, daß ich die jetzt erstmal unter Mollisia olivasceocinerea, nom.prov. Gminder abheften darf?

Auf jeden Fall werd ich mir wohl noch ein paar hundert von diesen M.s anschauen müssen, bis ich bei denen halbwegs einen Plan habe!

Naja, wenigstens lag ich bis 28 richtig ;-) Ein schwieriges Geschäft!

Und danke auch für deinen ausführlichen Kommentar!

Herzlich,

Martin

Hallo Martin,
also Ingo hat schon recht: Das Braune auf dem ersten Bild sind Konidiophoren
von irgendsoner Konidienschleuder, die mit der Mollisia nix zu tun hat.
Sowas findet man auf morschem Holz oft, auch direkt an
Ascomycetenfruchtkörpern. Das Braune mit Pfeil gekennzeichnete sind
Subikulumhyphen, die an der Apothezienbasis sind und das Apothezium im
Substrat verankern. Was M. lividofusca auszeichnet, sind braune Hyphen im
Subhymenium , also der Hyphenschicht direkt unter den Ascus- und
Paraphysenbasen.
Mit meinem Schlüssel würde ich über 1a -> 2* (Mist, da muss ich die Sterne
noch durch Buchstaben ersetzen ...) -> 5b -> 7b und 10b zu Punkt 20
kommen. Hier weiter über 20c -> 25b zu 28. Ab hier ist leider der
Schlüssel etwas durcheinandergeraten. Ich habe das schon mal korrigiert
gehabt, aber es hat die korrigierte Fassung wohl nicht hochgeladen. Bei
Punkt 28b muss zu 38 weitergeleitet werden, nicht zu 35. Dafür ist die
Weiterleitung bei Punkt 32b ebenfalls falsch, dort muss zu 35
weitergeführt werden, nciht zu 38! Ferner habe ich bei 28a Auf "Öl
0-1" korrigiert.
Dein Pilz hat mir Sporeninhalte, die ich eher als 1 einordnen würden als 2-3.
Daher sollte man in meinem Schlüssel zu 30 weitergehen. Über 30b -> 31c
-> 32a kommt man dann zu 33.
Hier kommst Du nicht recht weiter, bzw. würdest bei cinerea landen. Die ist
hier aber noch ein Mixtum, der teil muss mal überarbeitet werden. Ich
kenne da mittlerweise eine weitere Art, die sich definieren lässt und sich
von cinerea unterscheidet. M. cinerea sollte kleine Sporen habe, das muss
auf -10(11?) ändern. Die andere Art hat etwas größere Sporen, mit einem
Ölgehalt von ca. 1 und ein auffallend grünlich werdendes Excipulum mit
KOH. Bei den meisten Arten wird das Excipulum schwarzgrau, bei der hier
wird es oliv. Ich nenne sie momentan vorläufig olivasceocinerea weil sie
vielleicht dasselbe ist wie SVRCEKS olivasceocinerea. Dass die Sporenmaße
bei SVRCEK so klein sind und der Ölgehalt 0 zu sein scheint, kann nämlich
auch daran liegen, dass kein Frischmaterial untersucht wurde. Die
Grünfärbung des Excipulums wäre jedenfalls wohl übereinstimmend. Diese
olivaceocinerea unterscheidet sich von cinerea auch daran, dass sie beim
langsamen abtrocknen (creme-)gelb wird, während cinerea weiß wird.
beste Grüße,
Andreas

Hi Andreas,
daß du dich noch meldest hab ich gehofft! Heißt das, daß ich die jetzt
erstmal unter Mollisia olivasceocinerea, nom.prov. Gminder abheften darf?

Hallo Martin,

naja, olivaceocinerea wird die nur dann heißen, wenn sie mit SVRCEKs Art überenstimmt. Und dann heißt sie M. olivaceocinerea Svrcek. Wenn ich sie mal doch neu beschreiben sollte, dann kann sie logischerweise nicht olivaceocinerea heißen, denn die Art gibt's ja schon ....

beste Grüße,
Andreas

Also dann häng ich noch "sensu Svrcek?" dran, fürs erste ;-)

Grüße,

Martin

Hallo Martin,
naja, olivaceocinerea wird die nur dann heißen, wenn sie mit SVRCEKs Art
überenstimmt. Und dann heißt sie M. olivaceocinerea Svrcek. Wenn ich sie
mal doch neu beschreiben sollte, dann kann sie logischerweise nicht
olivaceocinerea heißen, denn die Art gibt's ja schon ....
beste Grüße,
Andreas

Also dann häng ich noch "sensu Svrcek?" dran, fürs erste
Grüße,
Martin

Nee, wenn dann Mollisia olivaceacinerea Svrcek ss. Gminder ....

beste Grüße,
Andreas

Tja, nomenklatorisch habe ich auch noch zu lernen...

Nee, wenn dann Mollisia olivaceacinerea Svrcek ss. Gminder ....
beste Grüße,
Andreas

Tja, nomenklatorisch habe ich auch noch zu lernen...

Hallo!

Jetzt hänge ich mich doch noch mal rein:

@ Andreas: Sollte das wirklich nur OCI = 1 sein, wenn ich bei der Vergrößerung so deutlich mehrere Tropfen erkenne? Also 10% würden mir wesentlich besser gefallen.

@ Martin: du willst den schon unter so einen Namen abheften? Hast du denn das olivfarbene Excipulm beobachtet? Bloß auf Schlüsselergebnisse würde ich mich da nicht verlassen ohne wenigstens die Übereinstimmung zu prüfen. Oder habe ich was verpasst?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

du hast natürlich recht, das mußte ich noch nachholen. Gestern war ich dafür zu müd. Habs grade gemacht:

[image] Ich denke, das kann man für olivgrün durchgehen lassen, oder?

Herzlich,

Martin

Hallo!
Jetzt hänge ich mich doch noch mal rein: @ Andreas: Sollte das wirklich nur
OCI = 1 sein, wenn ich bei der Vergrößerung so deutlich mehrere Tropfen
erkenne? Also 10% würden mir wesentlich besser gefallen.
@ Martin: du willst den schon unter so einen Namen abheften? Hast du denn das
olivfarbene Excipulm beobachtet? Bloß auf Schlüsselergebnisse würde ich
mich da nicht verlassen ohne wenigstens die Übereinstimmung zu prüfen.
Oder habe ich was verpasst?
VG Ingo W

Hallo Ingo,
du hast natürlich recht, das mußte ich noch nachholen. Gestern war ich dafür
zu müd. Habs grade gemacht:

Hallo,

kann ich am Bild nicht erkennen. Sieht mir eher grau aus. Aber dazu müsste ich das direkt sehen um sicher zu sein.

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
kann ich am Bild nicht erkennen.

Das war mir klar Andreas... ;-)

Deshalb hier für heute noch ein Versuch und dann geht das Stöckcheb, Ingos Rat befolgend, wieder in den Garten.

Diesmal mit manuellem Weißabgleich:

[image] Besser?

Herzlich,

Martin

Das war mir klar Andreas...
Deshalb hier für heute noch ein Versuch und dann geht das Stöckcheb, Ingos
Rat befolgend, wieder in den Garten.
Diesmal mit manuellem Weißabgleich:

Hallo,

besser!!
Aber meiner Meinung nach nur der übliche Grauton, kein Olivgrün.

Ich habe mal ne Seite mit Bildern auf meiner Mollisia-Seite hochgeladen, da kannst Du mal vergleichen. Da ist auch ein Bild des Excipulums in KOH dabei.
Die Seite kann nur direkt aufgerufen werden unter http://www.mollisia.de/Arten/olivaceocinerea.html - sie ist noch nicht verlinkt.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

vielen Dank für diese Zusammenstellung, mit der ich mir erst mal ein Bild von olivaceocinerea machen kann. (Werd mal sehen, ob meine auch so elfenbeinfarben daher kommen werden, wenns hier mal wieder aufhört zu regnen).
Ich glaube das ist auch ein Problem der Erfahrung (ca. 80 %), die ich nicht habe, und der Beleuchtung/Belichtung beim Fotografieren. Ich habe vorhin eine ganze Serie mit verschiedenenen Weißabgleichseinstellungen gemacht. Die hier war für Kunstlicht (meine Beleuchtung ist eine solche + Blaufilter):

[image] dann kommts schon gleich viel olivener rüber.

Am besten, ich lege das Teil vorerst unter cinerea s.l. ab (mit Verdacht auf olivaundsoweiter), oder?

Herzlich,

Martin

Hallo,
besser!!
Aber meiner Meinung nach nur der übliche Grauton, kein Olivgrün.
Ich habe mal ne Seite mit Bildern auf meiner Mollisia-Seite hochgeladen, da
kannst Du mal vergleichen. Da ist auch ein Bild des Excipulums in KOH
dabei.
Die Seite kann nur direkt aufgerufen werden unter
http://www.mollisia.de/Arten/olivaceocinerea.html - sie ist noch nicht
verlinkt.
beste Grüße,
Andreas

Ich bin halt manchmal furchtbar hartnäckig...

Ich hab mir jetzt heute abend noch so ein Scheibchen vorgenommen:
An den Sporenmaßen hat sich nix groß geändert: (8,1)8,4-9,7(10,1) X 2,4-3 µm
Den Kontrast habe ich bewußt etwas übertrieben, damit ihr den Ölgehalt besser abschätzen könnt. Lustig finde ich die 3eckige Spore mitte rechts...

[image] Die Asci waren auch gleich lang aber etwas fetter (dieser hier 65x7,8 µm):

[image] Und nochmal KOH-Reaktion:

[image] Für mich ist das Grün und nicht Grau!

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!

Für mich ist das Grün und nicht Grau!

Merk dir mal den Farbton, und vergleiche ihn mit den nächsten KOH-behandelten Mollisien, die du auseinandernimmst.
Wenn du dann noch sagst, dass es bei diesem Fund besonders grün gewesen ist, überzeugt mich das vielleicht.

VG Ingo W

Ok, Ingo

War nur ein neuer Versuch! Ich muß mir einfach dutzende KOH-graue anschaun, um die hier vielleicht richtig grün finden zu können... Das meinst du doch?
Und recht hast du!

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Merk dir mal den Farbton, und vergleiche ihn mit den nächsten KOH-behandelten
Mollisien, die du auseinandernimmst.
Wenn du dann noch sagst, dass es bei diesem Fund besonders grün gewesen ist,
überzeugt mich das vielleicht.
VG Ingo W

Ok, Ingo
War nur ein neuer Versuch! Ich muß mir einfach dutzende KOH-graue anschaun,
um die hier vielleicht richtig grün finden zu können... Das meinst du
doch?

Hallo Martin!

Ganz so meine ich es nicht.
Ich hatte es schon mal geschrieben, meiner Ansicht nach färbt das Excipulum bei vielen Mollisien mit KOH oliv/olivbraun/braunoliv.

Wenn ich Andreas im Fühjahr (bei einer ähnlichen Diskussion) richtig verstanden habe, hebt sich die Färbung bei der vermuteten Art aber deutlich noch grüner ab.
Und das muss man halt irgendwie vergleichen können.

Ich will sicherlich kein Spielverderber sein, und wenn Andreas sagt, die Art ist möglich, dann wird es so sein. Aber ich will halt überzeugt werden.

Die Aussage mit dem "normalen Grauton" ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, denn so richtig grau mit KOH werden eigentlich mehr die Pyrenopezizen.

VG Ingo W

Hallo Ingo,
du hast natürlich recht, das mußte ich noch nachholen. Gestern war ich dafür
zu müd. Habs grade gemacht:

Hallo Martin!

Das dumme bei der Excipulum-KOH-Reaktion ist, dass einige Mollisien irgendwie olivlich reagieren. Zumindest notiere ich mir das ganz häufig bei verschiedenen Arten.
Die von Andreas angesprochene Art reagiert wahrscheinlich extrem und hebt sich dadurch hervor.

Pflege mal den Pilz noch etwas, bin gespannt, wie er älter aussehen wird und ob sich mikroskopisch noch was verändert.
Und ich bleibe steif und behaupte, dass mit dem Sporeninhalt die cinerea-Ecke wegfällt.

VG Ingo W

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Mollisia olivaceocinerea - Bilder

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