Re: Regeln zur Dokumentation bei Pilzbeschreibunge

Hallo Christoph

Wolfgang hatte es ja schon geschrieben (DGfM): Man kann niemanden zwingen,
eine bestimmte Arbeitsweise aufzugreifen. Paragraphen und Regelwerke
greifen ins Leere. Man kann höchstens überzeugen.
Als einzige haben hier die Zeitschriften die Möglichkeit, Standards
festzulegen (hat Wolfgang schon beschrieben)

Ich wünsch mir einen Webbereich, in den ich reinschauen kann und finde darin sinnvolle Möglichkeiten der Werteanlysen und Bestimmungsgrundregeln und eine Ausdrucksform der Ergebnisse, die sofort alles offenbaren.

Die von Dir empfohlene Arbeitsweise macht wirklich Sinn.

Danke!

Aber nicht jeder,
der Pilze als Hobby untersucht, wird sie sich zu eigen machen wollen. Es
ist eine Art negativer Feedbackschleife. Die meisten
populärwissenschaftlichen Bücher verwenden nur von - bis - Werte (welche
Pilzbilderbuchautoren schaffen es, alle behandelten Arten persönlich
auszumessen?). Viele Artikel aus dem Amateurbereich in Zeitschriften
ebenfalls. Warum sollte man sich also selbe rmehr Arbeit machen, wenn man
mit weniger auch zum Ziel kommen kann (Bestimmung, Publikation etc.)?

Wir alle haben uns erheblich weiter entwickelt. PCs mit Excel und Co. gehören heute zum Standard, statistische Auswertungen zur Wissenschaft.

Wenn man, wie Andreas G., Mathemuffel ist, ist dies auch nicht schlimm. Man kann ja vorgefertigte Arbeitsblätter verwenden. Da müssen die Werte nur noch reinkopiert werden, fertig! Das stellt dann sogar quasi schon einen Standard dar. Und diese Wertetabellen mit Auswertung, wie Gerd's Tabellen könnte man jederzeit mit seinen Analysen zusammen abspeichern und damit hätten dann sogar Fachleute eine Möglichkeit, später nochmal drüberzuschauen (z.B. ob es nicht doch eine Sporenmischung aus 2er- und 4er-Basidien ist, usw.)

Letzten Endes nur die Liebe zum Detail oder Überzeugung aufgrund von
Argumenten. Regelwerke werden das ganz sicher nicht leisten - im
Gegenteil, sie dienen eher als Reibungsfläche.
Was mit bei deinem Beispiel im DGfM-Forum aufgefallen ist: Du scheinst die
Sporen auf 0,1 µm "Geneuigkeit" zu messen. Insofern sind Deine
Messwerte ohnehin nur geraten. Die Auflösung des Lichtmokriskops liegt bei
maximal 0,3 µm (geköhlert, Blaufilter, sehr gute Optik). Unser Auge
suggeriert aufgrund unserer Bildbearbeitung der Netzhaut und des Gehirns
eine größere Schärfe als tatsächlich vorhanden. Messungen per Computer vom
Bildschirm legen auch irgendwo in die Unschärfen der Beugungserscheinungen
die Messpunkte - und raten damit auch.
Sobald ich Sporenmaße wie 5,3 - 7,2 x 3,4 - 4,2 µm lese, werde ich sehr
misstrauisch bzw. skeptisch. Mittelwerte sind etwas anderes, aber exakte
Werte?
Sind es Konfidenzintervalle, so weiß man, dass es nur statistische Grenzen
und nicht messbare Größen sind... Wenn dann aber in den Klammern für die
Ausreißer wieder Werte auf 0,1 µm genau angegeben werden, ist die Messung
angreifbar. Es wird eine größere Genauigkeit vorgegaukelt, als in der
Realität vorhanden. Kommen die gleichen Konfidenzintervalle heraus, wenn
man alle Messwerte in 0,5 µm-Schritten rundet?
Ich messe selber eher mehr als wenig Sporen (meist über 30 pro Kollektion),
damit ich gute und saubere Mittelwerte erhalte. Wenn man aber mal anfängt,
von der selben Kollektion junge und alte Fruchtkörper bezüglich ihrer
Sporengröße zu untersuchen (bezogen auf Basidiomycota / Hymenomyzeten),
wird man manchmal überrascht sein. Ich habe daher den Verdacht, dass die
Konfidenzintervalle eine zu hohe Genauigkeit vorspiegeln. In Bezug auf die
Einzelkollektion sind sie sehr sinnvoll. Will ich aber einen Pilz selber
bestimmen, ist es mir gleich, ob eine einzelne Aufsammlung bezüglich der
Sporengröße zwischen a und b schwankt. Nein, ich hätte gerne einen Test,
ob meine Kollektion bezüglich der Sporenmaße in der Gesamtheit der
fraglichen Art liegt.
Ich persönlich empfinde die Mittelwerte daher als aussagekräftiger als die
Konfidenzintervalle der Einzelmessungen. Um die Schwankung der Mitelwerte
abschätzen zu können (um ein Bestimmungsergebnis erzielen zu können), muss
man aber einige Aufsammlungen durchmessen. Beispiel: 30 Kollektionen des
Kahlen Kremplings mit je 30 gemessenen Sporen ergibt insgesamt 900 Sporen.
Dann erst kann man halbwegs abschätzen, wie die Sporenmaße der Art (!)
schwanken. Will man weitere Effekte (unterschiedliche Ökologie,
Fruchtkörperalter etc.) als Einflussfaktor untersuchen, müsste man mehr
Kollektionen ausmessen und beispielsweise die Mittelwerte der
Einzelkollektionen mit deren Umweltdaten (Baumpartner, FK-Alter, Boden-pH,
Bodenfeuchtigkeit, Witterungsverlauf, Mikroklima etc.) verschneiden.
Beispielsweise über eine Korrespondenzanalyse.

Das geht jetzt schon sehr ins Detail, aber je einheitlicher die Vorgehensweise und die Dokumentation derselben, desto einfacher und besserer wäre eine nachträgliche Datenzusammenfassung und Analyse möglich. Spricht also auch für ein zentralistisches Grundreglement, auf das man sich im Vorfeld einigt.

Den statistischen Aufwand bei Beschreibungen einzelner Kollektionen zu
betreiben ist lobenswert, aber vermutloch nur ein winziger Tropfen auf den
heißen Stein.

Du schreibst von Aufwand, ich sage, es gibt nichts Einfacheres. Und nur diese Methode führt für zu tatsächlich vergleichbaren Werten. (Immer vorrausgesetzt, die Summe der erfassten Einzelwerte ist groß genug)

Mein Vorschlag: anstatt zu viel zu verlangen, wäre es vielleicht praktikabel,
ein für jeden leicht erreichbares Minimum zu erbitten (und nicht zu
fordern): Angabe, wie viele Sporen gemessen wurden (und welche: Abwurf,
Stielspitze/Velum, von der Lamelle/Röhre)
Angabe des Mediums, in dem gemessen wurde
Berechnung des Mittelwerts der Sporenmaße

Selbstverständlich ein Minimum. Ich wollte eigentlich auch um nichts bitten oder etwas fordern, sondern ich wollte nur ein paar Vorschläge zur Verbesserung (Vereinheitlichung oder wie imme man das sehen möchte) der Analysetechnik und Auswertung machen.

Würde dies von möglichst vielen praktiziert werden, kann man daraus später
Rückschlüsse auf die Schwankungen der Mittelwerte bestimmter Arten ziehen.

Wenn die Daten jeweils mit der gleichn Methodik erfasst wurden.

VG, Jens