Xerocomusproblem *PIC*

Hallo zusammen,

eine Frage an alle Röhrlingsexperten.
Was für einen Filzröhrling hab ich hier gefunden?
Von den üblichen will keiner so recht passen. Für chrysenteron blaut er zu stark, für communis fehlen die Pünktchen in der Basis, rubellus kenn ich roter, pruinatus kräftiger, subtomentosus und ferrugineus haben keinen roten Stiel... bleiben meines Wissens cisalpinus und bubalinus. Ich meine auch unter der Huthaut einen leichten rosa Schimmer zu sehen...

Begleitbäume waren Hainbuche und evtl. Eiche,
Boden sandig, neutral bis leicht basisch

Das erste Bild wurde 1 min nach dem Schnitt aufgenommen, das zweite 10 min danach.

Ist das was besseres oder doch nur ein popeliger was auch immer?

Danke schonmal und Grüße,

Markus

Hallo zusammen,
eine Frage an alle Röhrlingsexperten.
Was für einen Filzröhrling hab ich hier gefunden?
Von den üblichen will keiner so recht passen. Für chrysenteron blaut er zu
stark, für communis fehlen die Pünktchen in der Basis, rubellus kenn ich
roter, pruinatus kräftiger, subtomentosus und ferrugineus haben keinen
roten Stiel... bleiben meines Wissens cisalpinus und bubalinus. Ich meine
auch unter der Huthaut einen leichten rosa Schimmer zu sehen...
Begleitbäume waren Hainbuche und evtl. Eiche,
Boden sandig, neutral bis leicht basisch
Das erste Bild wurde 1 min nach dem Schnitt aufgenommen, das zweite 10 min
danach.
Ist das was besseres oder doch nur ein popeliger was auch immer?
Danke schonmal und Grüße,
Markus

Hallo, das sieht mir doch nach communis aus. Die Pünktchen können gelegentlich fehlen oder schwer zu sehen sein. X. cisalpinus verfärbt im Schnitt ähnlich, aber mir passt die Hutfarbe nicht und das Fleisch in der Stielbasis scheint mir zu gelb. Mikroskopiere am besten die Sporen: Wenn ein großer Anteil gedrungener ("dicker") Sporen dabei ist (Q 2-2,5, bis 6 µ breit), scheiden cisalpinus und bubalinus aus. Gruß, Jürgen

Hallo, das sieht mir doch nach communis aus. Die Pünktchen können
gelegentlich fehlen oder schwer zu sehen sein. X. cisalpinus verfärbt im
Schnitt ähnlich, aber mir passt die Hutfarbe nicht und das Fleisch in der
Stielbasis scheint mir zu gelb. Mikroskopiere am besten die Sporen: Wenn
ein großer Anteil gedrungener ("dicker") Sporen dabei ist (Q
2-2,5, bis 6 µ breit), scheiden cisalpinus und bubalinus aus. Gruß, Jürgen

hallo jürgen,

ich dachte bisher immer, communis blaut überhaupt nicht. interessant ... was meine bescheidenen xerocomus-kenntnisse wieder entschieden verkompliziert ...

viele grüße

dirk

Hallo Jürgen,

das sieht mir doch nach communis aus. Die Pünktchen können
gelegentlich fehlen oder schwer zu sehen sein. X. cisalpinus verfärbt im
Schnitt ähnlich, aber mir passt die Hutfarbe nicht und das Fleisch in der
Stielbasis scheint mir zu gelb. Mikroskopiere am besten die Sporen: Wenn
ein großer Anteil gedrungener ("dicker") Sporen dabei ist (Q
2-2,5, bis 6 µ breit), scheiden cisalpinus und bubalinus aus. Gruß, Jürgen

ich dachte eigentlich genau wie Dirk, dass X. communis nicht blaut, hab extra vorhin nochmal einige gesucht und durchgeschnitten, alle vorbildhaft mit Pünktchen und ohne blauen. Ich lass mich aber gerne belehren.
Ich hab die Sporen mal schnell vermessen und das Gros liegt tatsächlich bei ca. 4,4 x 10,4, also nicht ganz 6 µm breit aber bei Q genau in deinem Bereich. D.h. wohl, es ist ein blauender X. communis.

Danke und Gruß,

Markus

Hallo Jürgen,
ich dachte eigentlich genau wie Dirk, dass X. communis nicht blaut, hab extra
vorhin nochmal einige gesucht und durchgeschnitten, alle vorbildhaft mit
Pünktchen und ohne blauen. Ich lass mich aber gerne belehren.
Ich hab die Sporen mal schnell vermessen und das Gros liegt tatsächlich bei
ca. 4,4 x 10,4, also nicht ganz 6 µm breit aber bei Q genau in deinem
Bereich. D.h. wohl, es ist ein blauender X. communis.
Danke und Gruß,
Markus

Hallo Markus,

ist der Sporenbildausschnitt repräsentativ und bist du dir wirklich sicher, dass das Gros der Sporen bei Q um 2,3 liegt? Auf dem Bild scheint mir die Mehrzahl der Sporen doch deutlich schlanker (Q > 2,5) als die von dir beschriftete. communis- und rubellus-Sporen müssten deutlicher breit-oval herüberkommen. Das Sporenbild macht mich deshalb eher skeptisch, was communis betrifft, so dass ich hier etwas zurückrudern muss.

Wenn die Kalibrierung stimmt, sind die Sporen relativ klein und würden somit gut zu cisalpinus passen, ebenso, wie schon gesagt, die starke Blauverfärbung. X. communis blaut zwar auch, aber durchaus inkonstant bzw. sehr zögerlich im Schnitt und nur selten so intensiv wie das von dir gezeigte Exemplar. Du hast auch recht, dass es Exemplare gibt, die (fast) nicht blauen wollen. Hut- und Stielbekleidung und das Gelb in der Stielbasis gefallen mir aber nach wie vor nicht im Hinblick auf cisalpinus.

Du hattest auch die Möglichkeit bubalinus ins Spiel gebracht. Das scheint mir nun gar nicht mehr so abwegig, aber ich müsste selbst noch mal in die Originalbeschreibung schauen. bubalinus unterscheidet sich in jedem Fall durch glatte Sporen von cisalpinus (die Streifen bei ltzterem sind aber praktisch nur unter REM zu sehen).

Hast du die Möglichkeit, das Vorkommen weiter zu beobachten?

Gruß, Jürgen

Hallo Jürgen,

Ich hab nicht viel Zeit zum Vermessen gehabt, und nur ca. 10 Sporen vermessen, die mir repräsentativ erschienen. Ich kann das aber noch nachholen und ein bisschen statistisch absichern. Ich werde es dann berichten. Die Kalibrierung stimmt auf jeden Fall.
Vielleicht kann ich sogar ein REM-Bild von der Spore machen, mal schauen.

Geblaut haben die Teile auf jeden Fall nicht nur recht deutlich sondern auch recht schnell.

Beobachten kann ich sie auch auf jeden Fall, ich komm jeden Tag auf dem Weg zum Mittagessen dran vorbei. Allerdings waren es nur zwei Fruchtkörper, und die sind inzwischen hinüber bzw. getrocknet. Mal schauen ob da noch was nachkommt.

Gruß Markus

Hallo Jürgen,
Ich hab nicht viel Zeit zum Vermessen gehabt, und nur ca. 10 Sporen
vermessen, die mir repräsentativ erschienen. Ich kann das aber noch
nachholen und ein bisschen statistisch absichern. Ich werde es dann
berichten. Die Kalibrierung stimmt auf jeden Fall.
Vielleicht kann ich sogar ein REM-Bild von der Spore machen, mal schauen.
Geblaut haben die Teile auf jeden Fall nicht nur recht deutlich sondern auch
recht schnell.
Beobachten kann ich sie auch auf jeden Fall, ich komm jeden Tag auf dem Weg
zum Mittagessen dran vorbei. Allerdings waren es nur zwei Fruchtkörper,
und die sind inzwischen hinüber bzw. getrocknet. Mal schauen ob da noch
was nachkommt.
Gruß Markus

Hallo Markus,

deutliches und vor allem rasches Blauen bis weit in den Stiel hinab - das sieht dann doch sehr nach cisalpinus aus. Wenn du REM-Möglichkeiten hast, ist das natürlich ein großer Vorteil, um das abzusichern.

Du kannst dir auch die Huthaut mal anschauen: trichodermal-palisadisch oder epithelioid?

Gruß, Jürgen

Hallo Jürgen,

es wächst doch noch einiges nach. Diesmal sind die Fruchtkörper etwas kompakter und haben deutliche Rosatöne auf dem Hut.
Die Bilder sind mit dem Handy geschossen, aber vielleicht helfen sie ja. Morgen mach ich nochmal gescheite mit der richtigen Kamera.

Gruß Markus

Hallo Ziggi,

könnte das weiterhelfen?

http://www.entoloma.nl/html/xerocomusge.html

LG Stefan

Hallo Markus,

zur Erinnerung
dieser Link hier zum Vergleich. X. cisalpinus ist leider nicht dabei.

Bilder von meinem Fund vom Vorjahr:
Link

Könnte irgendwie hinkommen, aber wenn schon deutliches Blauen, sollte nicht auch
das Röten unter der Hutoberfläche deutlicher ausfallen?
Verdächtig auch, die Rosa - Farbtöne auf dem Hut.

Auf jeden Fall ein interessanter Fund!

Grüßlis Ingo

Moin Ingo und Stefan,

danke, den Link kannte ich natürlich schon und auch den Beitrag vom letzten Jahr. Viel mehr ist im Netz aber nicht zu finden. Der Thomas Lehr hat in seinem Fundkorb noch ne Beschreibung. Aber ich hab ja mit Jürgen den Experten an der Hand. Nun mikroskopier ich mal die Huthaut und hoff, dass er bei meinen bescheidenen Mikroskopiefähigkeiten erkennen kann, ob die trichodermal-palisadisch oder epithelioid ist. Ich weiß ja nicht mal, was das heißt

LG Markus

Hallo Jürgen,

hab die Sporen nochmal vermessen, heraus kam 10,7 x 4,4 µm (Q = 2,4).
Ich habe auch mal versucht die Huthaut zu mikroskopieren, aber erstens bin ich kein allzu geübter Mikroskopiker und habe bei der Präparierung schon meine Probleme, außerdem macht das Mikroskop hier am Institut äußerst bescheidene Bilder. Aber vielleicht kannst du ja was erkennen.

Sind die Gebilde auf den ersten beiden Bildern Luftblasen oder die Zellen von denen du gesprochen hast?

Hier dann noch die restlichen Bilder in der Hoffnung, dass sie was bringen.

Jörn hat mir gerade noch ein paar andere Filzröhrlinge mitgebracht, ich glaube, je mehr man sich davon anschaut, desto verwirrender wird das ganze.

Schöne Grüße,

Markus

Hallo Markus,
mit den neuen Bildern glaube ich jetzt ziemlich sicher, dass das ein Pilz aus dem communis-rubellus-bubalinus-Komplex ist und nichts aus der chrysenteron-Gruppe, also auch nicht cisalpinus. Bei dem doch recht deutlichen Blauen würde aber ohnehin nur diese Art in Frage kommen (glaub ich aber nicht), die man dann über REM-Aufnahmen (glatte o streifige Sporen) definitiv ausschließen könnte. Eine Trennung geht meist auch gut über die Huthaut, denn die chrysenteron-Gruppe hat zebrierte Endzellen in der HDS, die communis-Gruppe (meist) glatte Endglieder. Aus deinen Aufnahmen kann ich da leider nix rausholen.
Innerhalb der communis-Gruppe kommt mit diesen Sporen, die mir ziemlich schlank vorkommen, nur bubalinus in Frage. communis müßte "rundlichere" Sporen haben. Dein gemessener Quotient liegt aber näher bei communis. Bubalinus soll eher 2,6-2,8 haben, also länglich wie in der chrysenteron-Gruppe. Ich selbst kenne bubalinus leider nicht und bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich eine morphologisch klar definierte Art ist. DNA-mäßig scheint sie sich von communis zu unterscheiden, ansonsten kommt als "handfestes" Merkmal aber wohl nur die Sporenform in Frage. Blauen gibt es auch bei communis, die Huthaut kann ebenso rötlich verfärbt sein, die roten Flecken in der Basis sind oft schwer zu entdecken oder fehlen ganz, Standort ist auch bei communis sehr variabel usw.
Ich warte noch auf ein wirklich plausibles morphologisches und dna-gestütztes Konzept in der communis-Gruppe. Deswegen bin ich etwas erstaunt, dass immer wieder scheinbar atypische Funde von communis leichthin bubalinus genannt werden. Hier sollte man einstweilen viele cf. hinter seine Kollektionen machen.
Viele Grüße
Thomas

Hallo Markus,

dein Fund ist doch eine ziemlich harte Nuss, aber Thomas hat es gut auf den Punkt gebracht. Dein neues Standortbild und auch die Bestätigung deiner Sporenmessung sprechen gegen cisalpinus und für communis agg. (so ja auch mein erster Eindruck). Ich habe ein Dia von einem eindeutigen communis, der im Schnitt ähnlich kräftig blaute wie der deinige.

Auf zumindest einem HDS-Bild (drittes von oben) kann man eine palisadisch-trichodermale Struktur ausmachen (relativ schlanke, erekte, +/- parallele Hyphen), jedenfalls keine epithelartige wie z.B. bei X. ripariellus. Auch dieser Befund geht in die rubellus-communis-Ecke. Die Schnitte sind halt etwas dick...

Wenn du die Möglichkeit hast, Sporen rastern zu lassen, würde ich sie hier ruhig mal nutzen.

Grüße, Jürgen

Hallo Thomas,

vielen Dank für die ausführlichen Infos.
Ich werde noch ein bisschen weiter mikroskopieren, vielleicht krieg ich ja noch ein besseres Bild von der Hutdeckschicht hin.
Ich habe ja gerade auch schon geschrieben, dass ich heute einige Filzröhrlinge aufgeschnitten habe und da war alles dabei und bunt gemischt, von leicht bis stark blauend, mal ohne, mal mit Pünktchen, mal mit Rosa, mal ohne... Alles sehr verwirrend.
Vielleicht sollte ich mich doch lieber an eine einfachere Gattung wie die Täublinge halten.

Gruß Markus

Hallo Markus,

bei X. communis ist die verwirrende Variabilität der makroskopischen Merkmale quasi artkennzeichnend.

Auch Mikromerkmale sind mit Vorsicht zu genießen: In der Gruppe um pruinatus beispielsweise ist die Huthautstruktur extrem veränderlich (je nach Reifestadium, Witterung...).

Gruß, Jürgen

danke, den Link kannte ich natürlich schon und auch den Beitrag vom letzten
Jahr. Viel mehr ist im Netz aber nicht zu finden. Der Thomas Lehr hat in

Hallo nochmal,

der Link kann ja nicht schaden. Mitunter lesen hier Leute mit, die
nicht schreiben mögen, aber über jeden Hinweis zu ihren Funden dankbar sind.
So hat es bei mir seinerzeit auch mal angefangen...

*ggg' Ingo