Die Legende vom giftigen Ritterling - Teil 2 *PIC*

Hallo Forum,

dann mal an die Fortsetzung....aus gegebenem Anlass allerdings etwas gewissenhafter.
Denn nicht nur die Halsbandritterlinge haben eine gute Saison. Auch die anderen Arten vom Standort
werden wohl rekordverdächtig fruktizieren.

Das kann man schon bei denen hier erkennen:

In solchen Massen starten hier die feinschuppigen..

Nachfolgend wird es etwas farbiger:

Ich würde die Tricholoma sulphureum var. bufonium. nennen wollen. Sie standen in meinem
Buchenwaldeckchen. Allerdings nicht gemischt mit den Normalos ihrer Art....
....übrigens Erstfund für mich!

Ein wenig Sorgen mache ich mir in diesem Jahr um diese hier:

Die ersten ihrer Art in diesem Jahr. An zahlreichen Stellen waren grünliche Buckel im Sand zu erkennen.
Ich befürchte, da wird eine Rekordernte heranreifen, mit allen Konsequenzen.

Gerade heute lief im Internet eine Diskussion, nachdem eine namhafte Krankenkasse Grünlinge
in ihren Mitgliederinfos versehentlich als Speisepilze beworben hatte und dies anschließend dementierte.
Es gab dazu den üblichen, wenig hilfreichen Meinungsaustausch.
Poster aus Gegenden, wo T. equestre eher selten vorkommt, erbosten sich darüber, wie einer
namhaften Institution ein solch Leben gefährdender Fauxpas unterlaufen könne.

Ein Bild vielleicht zur Entspannung:

(Archivaufnahme aus 2007)

Andere wiederum meinten, sie genossen diese Pilze bereits seit Menschengedenken ohne Folgen,
und die Vergiftungsfälle beruhten vermutlich auf Verwechslungen mit anderen, ähnlichen Arten. In
früheren Diskussionen wurden da gerne mal irgendwelche Schleierlinge ins Spiel gebracht.

Hier wieder ein aktuelles Foto zum Thema:

Die gemäßigten Poster verfolgten die derzeitige Lehrmeinung, daß man, sollte man die Grünlinge genießen
wollen, dies in Maßen tun solle, da die Vergiftungen immer nur bei Verzehr größerer Mengen auftraten.

Dies allerdings wird sich wohl in diesem Jahr nicht wirklich verhindern lassen, denn eingefleischte
Grünlingsfreunde werden ihr Verhalten nicht ändern.
Allerdings habe ich da ein mulmiges Gefühl bei der ganzen Geschichte.

Noch ein Bild...

(Archivaufnahme aus 2006)

Was, wenn es tatsächlich eine Art gibt, die dem Grünling täuschend ähnlich sieht, aber kein Schleier,
sondern ein anderer Ritterling ist? Falls diese Art sehr selten sein sollte und nur in richtig guten Jahren,
wie in diesem zum Beispiel, am gleichen Standort auftritt?
Was, wenn diese Art genügend Gift enthält, um auch mit ein bis zwei Exemplaren die betreffende
Vergiftung zu verursachen. In diesem Falle wäre es sicher sinnlos, sich auf kleine Mengen zu beschränken,
wenn der giftige bereits im Topf schmort.

Mir ist zwar bekannt, dass mit den Grünlingen das berühmte Mäuseexperiment durchgeführt wurde.
Allerdings – wie sicher war das Ergebnis und kann man das wirklich auf den Menschen übertragen?
Nach aktuellsten Ergebnissen ist es ja anscheinend immer noch nicht gelungen, den mittlerweile
bekannten Giftstoff im Grünling nachzuweisen. Vielleicht sollte man einmal andere Arten überprüfen.

Einen leiser Verdacht trieb mich jedenfalls dazu an, diesen Beitrag zu schreiben, und entsprechend
vorsichtig zu formulieren. Vielleicht hatte ja jemand bereits grenzwertige Funde im Korb.
Eventuell hilft es dann weiter, die sich Bilder genauer anzusehen; denn wer
hier sammelte, hatte definitiv mehr als eine Art im Korb ;-((

Güßlis Ingo

Hallo Ingo,

Da ich ursprünglich aus der Gegend um Nürnberg komme, liegt mir das THema Grünlinge auch am Herzen. In den dortigen Kiefernwäldern wächst die Art häufig und wird seit hunderten von Jahren von vielen Pilzsammlern ohne Nebenwirkung gegessen. Natürlich kann man nach den Erkenntnissen der letzten Zeit diese Art nicht mehr zu Speisezwecken freigeben aber man macht sich Gedanken über diesen Widerspruch.
EineEin möglicher Verursacher wäre die seltene, nur bei Zitterpappel wachsende Varietät des Grünlings. Stammen die Meldungen zur Giftwirkung nicht aus Gegenden wo die normale Art wegen der Böden und Begleitbäume garnicht wächst? Vielleicht handelt es sich doch um zwei getrennte Arten?

Gruß Gerhard

Da ich ursprünglich aus der Gegend um Nürnberg komme, liegt mir das THema
Grünlinge auch am Herzen. In den dortigen Kiefernwäldern wächst die Art
häufig und wird seit hunderten von Jahren von vielen Pilzsammlern ohne
Nebenwirkung gegessen. Natürlich kann man nach den Erkenntnissen der
letzten Zeit diese Art nicht mehr zu Speisezwecken freigeben aber man
macht sich Gedanken über diesen Widerspruch.
EineEin möglicher Verursacher wäre die seltene, nur bei Zitterpappel
wachsende Varietät des Grünlings. Stammen die Meldungen zur Giftwirkung
nicht aus Gegenden wo die normale Art wegen der Böden und Begleitbäume
garnicht wächst? Vielleicht handelt es sich doch um zwei getrennte Arten?
Gruß Gerhard

Hallo,
bei uns wachsen die Grünlinge jedes Jahr in großer Menge ausschließlich unter Zitterpappeln und Birken in alten Sandgruben. Die heimischen Pilzsammler essen diese auch seit Jahren ohne Beschwerden.
Als Pilzberater fällt es mir manchmal schwer, hier vom weiteren Genuss abzuraten. Ob die unter Kiefern wachsenden Grünlinge einer anderen Art zuzuordnen sind, möchte ich bezweifeln.
Bei vergiftungsartigen Unbekömmlichkeiten habe ich persönlich den Verdacht, dass wie so oft, die Pilze unzureichend gebraten und in unangemessener Menge
verspeist worden sind.
Roland

Hallo,

Das mit dem nicht genug gebraten oder gekocht usw. dürfte hier wegfallen. Es wird ja als "Vergiftungsbild" von einer zunehmenden Muskelschwäche gesprochen, also etwas was nicht direkt nach dem Verzehr auftritt sonder sich eher mittelfristig auswirkt.

Gerhard

Hallo Ingo,
wieder ein heißes Eisen, das du erfreulicherweise anpackst. Zwei Anmerkungen dazu von mir.

Was mir als jemandem, der bis vor drei Jahren den Grünling noch nie gesehen hatte, bisher schon an unterschiedlich aussehenden Pilzen als Grünling gezeigt und bezeichnet wurde, erinnert mich stark an das, was in analoger Weise alles unter "Weißbrauner Ritterling" (T. albobrunneum) oder "Gelbgrüner Ritterling" (T. sejunctum) läuft. Beim Weißbraunen, wie auch schon lange bei den Erdritterlingen oder den Weißritterlingen, ist man sich mittlerweile sicher, dass es eine Zusammenfassung verschiedener Einzelarten ist (T. striatum, fracticum, pessundatum, stans, suffocatum...). Beim "Gelbgrünen" sind es bisher nur Variationen (sejunctum, coniferarum, viridilutescens, avernense...) und beim Grünling noch gar nichts. So lange der "Gift-Grünling" (ich nenne ihn mal so) aber noch nicht korrekt definiert oder gar mit klaren Merkmalen bezeichnet und gegenüber dem "Ess-Grünling" abgegrenzt ist, halte ich das Risiko für sehr hoch. Das zumindest muss der Pilzberater dem Sammler auch so erklären. Natürlich ist es dabei wenig hilfreich, wenn man "den Grünling" in Bausch und Bogen als tödlichen Giftpilz bezeichnet, wie ich dies schon von manch übereifrigem PSV gehört habe. Die wahre Problematik wird durch solche Aussagen eher verschleiert.

Wenn dieser Herbst tatsächlich zu Rekordernten beim Grünling führen sollte (bisher war 2010 jedenfalls schon bei vielen Arten das Jahr der Rekordernte), müsste sich eine signifikante Zunahme bei den Rhabdomyolyse-Syndromen ergeben, etwa so wie in guten Knollenblätterpilz-Jahren auch die Zahl der einschlägigen Vergiftungen in die Höhe schnellt. Man müsste also in diesem "Wenn-nicht-jetzt-wann-dann"-Jahr genau nachforschen, ob es tatsächlich eine solche Häufung in den betreffenden Gebieten (Nordostdeutschland, Franken...) gibt. Ferner sollten alle Hobbymykologen, die oft mit Grünlingen zu tun haben, vielleicht diese Art besonders genau unter die Lupe nehmen, damit das seit Jahren andauernde Rätsel um einen doch offensichtlich guten und ergiebigen Speisepilz gelöst werden kann.

Freundliche Grüße
Stephan

EineEin möglicher Verursacher wäre die seltene, nur bei Zitterpappel
wachsende Varietät des Grünlings. Stammen die Meldungen zur Giftwirkung
nicht aus Gegenden wo die normale Art wegen der Böden und Begleitbäume
garnicht wächst? Vielleicht handelt es sich doch um zwei getrennte Arten?

Hallo Gerhard,

die Vergiftungsfälle sollen sich allesamt mit der Variante aus den
sandigen Kiefernwäldern ereignet haben. Also genau jene, die ich hier
zeige und die eben gerade in Massen herauskommen. (T. equestre)
Eine Trennung der Grünlinge in mehrere Arten ist aus aktueller Sicht
nicht nachvollziehbar. Zumal gerade die Espen der Kiefernritterlinge
liebster Ersatzwirt zu sein scheinen.

Eigentlich wollte ich aber auf etwas anderes hinaus.
Vielleicht sieht es ja noch jemand. Sonst müssen wir warten, bis der
Stephan (Weißer) mal wieder hier reinschaut.

GR Ingo

Meinst du damit die zwei Tricholoma joachimii, die sich zwischen deine Grünlinge geschlichen haben?

Hi Stephan,

Gibt es so was wie Telepathie?
P. s. ich meinte, du hättest das worauf ich hinaus will neulich hier gezeigt.

Bis später erstmal.

GR Ingo

..ist ja fast schon ein Chat hier...

Gibt es so was wie Telepathie?
P. s. ich meinte, du hättest das worauf ich hinaus will neulich hier gezeigt.

? Der einzige Ritterling, den ich meines Wissens in letzter Zeit gepostet habe, war ein eindeutiger T. joachimii aus dem Schwarzwald, den mir W. Pätzold bestätigt hat. Übrigens wuchs 20 m weiter ein Grünling, der natürlich viel gelbere Lamellen als der T. joachimii hatte.

Letztes Jahr habe ich einen "Grünling" aus der Gegend um Nürnberg gepostet, bei dem ich mir mittlerweile sicher bin, dass es keiner war, sondern irgendwas anderes.

Daher weiß ich nicht genau, auf was du hinauswillst.

Wenn dieser Herbst tatsächlich zu Rekordernten beim Grünling führen sollte
(bisher war 2010 jedenfalls schon bei vielen Arten das Jahr der
Rekordernte), müsste sich eine signifikante Zunahme bei den
Rhabdomyolyse-Syndromen ergeben, etwa so wie in guten
Knollenblätterpilz-Jahren auch die Zahl der einschlägigen Vergiftungen in
die Höhe schnellt.

Wir wissen (noch) nichts genaues, aber vor kurzem hat uns eine Kliniksärztin angerufen und einen Fall geschildert, der sehr nach Rhabdomyolyse klang.
Anruf war am Donnerstag, Patient hätte Sonntags Pilze gegessen und seit Montag unerklärliche Beschwerden in den Muskeln. Sie fragte, ob es Pilze gäbe, die solche Symptome machen können.
Die anderen "Mitessern" hätten keinerlei Symptome gehabt.
Auf die Bemerkung, daß "die Pilze, die sowas machen" kaum in Jena gesammelt wurden, erfuhren wir, daß die Pilze aus Sachsen stammten. (Da findet man den Grünling ja eher mal.)
Ich hoffe, wir hören noch, wie die Sache ausgegangen ist.

Hallo,

Wäre diese Thema und die vielen Fragezeichen bei dieser Pilzgattung nicht Grund genug an eine Arbeitsgruppe "Ritterlinge" zu denken? Bei den Cortinarien bzw bei den Inocyben arbeiten solche Gruppen seit Jahren erfolgreich.
Der "Grünling" aus dem Nürnberger Raum der keiner war könnte z.B. Tricholoma aestuans (Galliger Ritterling) sein. Diese Art habe ich dort gelegentlich gefunden. Sie sieht in bestimmten Alterstadien dem Grünling sehr ähnlich, läßt sich aber am Frischmaterial durch den schärflichen und gallig-bitteren Geschmack leicht unterscheiden.
Wer die genannten "Gelbgrünen" als Variationen einer Art betrachtet, hat entweder Tr. avernense noch nie gesehen oder weiß mehr als ich. Auch Tr. sejunctum und Tr. viridilutescens sind zwar sehr ähnlich meiner Meinung nach aber doch trennbar.

Gruß Gerhard

Arbeitsgruppe "Ritterlinge" ?

Bei der wäre ich sofort dabei.

Bei der wäre ich sofort dabei.

Das wäre mal was...! Jederzeit gerne.

GR Ingo

Hallo Ingo, Stephan und alle Mitdiskutanten in der Runde,

ob es sichbei den hier im Thread aufgezählten Taxa um Arten oder Varietäten handelt, lasse ich mal außen vor (wobei ich dieses "alles auf den ersten Blick ähnliche kann/darf/soll nur eine Varietät sein, nicht teile).

Mir geht es zunächst um die Grünlinge und deren Giftwirkung (das Zusammenschmeißen der weiß- und gelbfleischigen Grünlinge ist mir immer schon suspekt gewesen - mittlerweile gibt es ja noch mehr Grünlingsarten... die Genetik wird da sicher helfen).

Fakt ist, dass in Frankreich Menschen gestorben sind. Die Fälle sind belegt und publiziert und sollten hinlänglich bekannt sein.

Fakt ist, dass in Frankreich Tierversuche durchgeführt wurden und die Grünlinge, die verwendet wurden, von einem Namhaften Mykologen bestimmt wurden, der sicherlich einen Grünling von Tricholoma aestuans unterscheiden kann (der wirklich anders aussieht - ich kenne ihn aus der Region Kehlkein, Inlandssanddünen bei Siegenburg).

Fakt ist ferner, dass in Finnland weitere Versuchsreihen ausgeführt wurden und ebenfalls publiziert wurden. Hier wurden weitere, bekannte Speisepilze als potentielle Rhabdomyolyseverursacher erkannt, so auch der Fichtensteinpilz.

Fakt ist zudem, dass in Japan Russula subnigricans (Ja, in Japan werden Schwärztäublinge gesammelt, gehandelt und gegessen) einige Rhabdomyolysefälle ausgelöst hat, dies aber nur auf einer Insel, nicht in ganz Japan.

Zurück zum Grünling:
Fakt ist, dass nicht nur in Frankreich, sondern auch in Polen Grünlingsfälle auftraten.

Vieles weiß man nicht, klar. Die Frage ist, wie oft hintereinander muss man in kurzer Zeit Grünlinge essen (und in welchen Mengen), bis eine Vergiftung auftritt?
Hier kann der Tierversuch keine Auskunft erteilen. Der Versuch an Mäusen zeigt nur, dass der Pilz diese physiologische Wirkung (Rhabdomyolyse) ausläsen kann. Übertragbar auf den Menschen ist das nicht 1 zu 1. Daraus aber zu schließen, die Versuche seien nichts wert (habe ich auch oft genug gehört - manche haben sie sogar lächerlich gemacht), ist leider ein Fehlschluss. Die Versuchsreihe in Finnland scheint nebenbei bemerkt sehr seriös zu sein, soweit ich das beurteilen kann.

Was macht man jetzt also? Ein Pilz hat Menschenleben gekostet (aufgrund des Verzehrs). Die physiologische Wirkung ist in mehr als einem Tierversuch bestätigt worden. Niemand weiß, was die kritische Menge an Grünlingen ist, um einen Menschen zu gefährden. Niemand weiß, ob die Wirkmenge nicht auch von Mensch zu Mensch verschieden ist...

Also spekuliert man. Einmal essen ist ja sicher nicht schlimm. Zweimal geht vielleicht auch (einmal aufwärmen) - hat ja so gut geschmeckt... Wo zieht man die Grenze?

Ich kann die Grenze nicht ziehen. Ich will das auch gar nicht. Wir haben genug gute Speisepilz - ich muss keinen Pilz verspeisen, der bereits Menschen getötet hat. Den Kick brauche ich nicht. Ich habe den Grünling einmal gegessen - bevor die Rhabdomyolysefälle bekannt waren. Und zwar in Polen. Ja, er hat gut geschmeckt, aber er war auch nicht so ultragigantisch, als dass ich nicht gut auf ihn verzichten könnte.

Würde ich ihn aber beharrlich weiter essen wollen, da ja schonmal nichts passiert ist, könnte ich das natürlich tun. Halt in Form von Einzelgerichten, da hier ja noch kein Fall bekannt wurde. Das ist vielleicht auch harmlos, da die Wirkung vielleicht erst nach viermaligem Essen im Pfundbereich eintritt. Ich weiß das aber halt leider nicht sicher. Würde ich dann alle Meldungen, die medizinische Forschung, die Erfahrungsberichte als "Legenden" abtun und auf gut bairisch "an Schmarrn" nennen, würde ich mich bei meinem Essverhalten vielleicht sicherer fühlen. Aber das ermutigt andere, es mir gleich zu tun. Und was würde mir das bringen? Bestätigung, weil mehr Menschen ebenfalls Grünlinge essen? Braucht man das, bräuchte ich das?

Nein, und deshalb bin ich vermutlich auch einer der etwas hysterischen PSV, die den Grünling als potentiell tödlich einstufen, ihm als Buchautor einen kleinen Totenkopf verpassen und dadurch ein PSV, der einfach auf Nummer sicher geht. Zudem bin ich nicht am Verhungern - ich "muss" keine Grünlinge essen.

LG
Christoph

Fakt ist ferner, dass in Finnland weitere Versuchsreihen ausgeführt wurden
und ebenfalls publiziert wurden. Hier wurden weitere, bekannte Speisepilze
als potentielle Rhabdomyolyseverursacher erkannt, so auch der
Fichtensteinpilz.

...

Nein, und deshalb bin ich vermutlich auch einer der etwas hysterischen PSV,
die den Grünling als potentiell tödlich einstufen, ihm als Buchautor einen
kleinen Totenkopf verpassen und dadurch ein PSV, der einfach auf Nummer
sicher geht. Zudem bin ich nicht am Verhungern - ich "muss"
keine Grünlinge essen.

... aber was ist dann mit dem Fichtensteinpilz? ab jetzt Totenkopf?

Hallo Stephan,

ich weiß jetzt nicht genau, wie ich Deine Frage deuten soll. Ich versuchs mal wie folgt: Mir sind bislang keine Vergiftungen mit Steinpilzen bekannt. Mir sind auch keine Todesfälle bekannt. Mir ist nur bekannt, dass auch er potentiell Rhabdomyolyse auslösen kann (neben weiteren Pilzarten, beispielsweise manchen Täublingen). Mir ist aber nicht bekannt, ab welcher gegessenen Menge er auch beim Menschen wirkt.

Beim Grünling sind Todesfälle bekannt. Beim Grünling ist die nötige Menge, einen Menschen zu töten, offensichtlich mehrfach erreicht worden - liegt also nachweislich im Bereich dessen, was Menschen an Speisepilzen verzehren.

Daher meine Meinung:
Totenkopf beim Steinpilz ist übertrieben. Das Hintergrundwissen hingegen schadet sicher nicht. Deshalb empfinde ich das auch als erwähnenswert. Ich werde beispielsweise sicherlich nicht vier Tage lang eine Steinpilzdiät machen (zumal Steinpilze eh recht fad sind).

Kurzfassung:
Grünling - Todesfälle bekannt --> Totenkopf im Pilzbuch

Steinpilz - keine Todesfälle bekannt, noch nichtmal schwächere Erkrankungen --> kein Totenkopf

LG
Christoph

...
... aber was ist dann mit dem Fichtensteinpilz? ab jetzt Totenkopf?

Hallo Ingo,

die Vergiftungsfälle sollen sich allesamt mit der Variante aus den
sandigen Kiefernwäldern ereignet haben. Also genau jene, die ich hier
zeige und die eben gerade in Massen herauskommen. (T. equestre)

Woher hast Du diese Information? Würde mich interessieren... Ich dachte, die polnischen Fälle seien die Laubwaldgrünlinge gewesen. Fände ich interessant!

Eine Trennung der Grünlinge in mehrere Arten ist aus aktueller Sicht
nicht nachvollziehbar.

Sagt wer? Und was ist die aktuelle Sicht? Mein Stand der Dinge ist, dass der Grünling aus aktueller Sicht eher noch feiner aufgedröselt wird, insbesondere in Nordeuropa. Die Grünlinge, die ich aus Buchenwäldern über Lehm kenne (Südpolen) und die aus Sandkiefernwäldern haben doch u.A. eine andere Fleischfarbe. Kennst Du aktuelle genetische Untersuchungen, die das Zusammenwerfen stützen? Würde mich auch sehr interessieren.

Zumal gerade die Espen der Kiefernritterlinge
liebster Ersatzwirt zu sein scheinen.

Kann ich nicht beurteilen - ich finde zu selten Grünlinge (liegt an meiner Wohngegend)

LG
Christoph

Kann ich nicht beurteilen - ich finde zu selten Grünlinge (liegt an meiner
Wohngegend)

Hi Christoph,

'finde ich toll, dass du dich, als promovierter Mykologe, an dieser Diskussion
hier beteiligst. Tschuldigung auch, dass ich erst jetzt Zeit habe, mich wieder
einzuklinken. Ich muß meine Brötchen halt mit anderen Sachen verdienen.

Allgemein aber nochmal: Grünlinge finde ich nahezu ausschließlich in
sandigen Kiefernwäldern. Dort immer die Typusarten mit grünlichem Fleisch und
Lamellen. Ab und an gibt es Ausreißer mit orangegetönten Hüten.
Alles so, wie in den Bildern gezeigt.

Einzige Ausnahme ist ein kleiner Espenhain, in welchem ich jährlich bisher
immer ein einziges Exemplar eines Grünlings fand, der anscheinend mit diesen
vergesellschaftet war.

Zu den Vergiftungen in Frankreich hatte ich öfters gelesen, dass M. Bon sich
persönlich davon überzeugt hatte, dass es sich bei den von den Opfern
gesammelten Grünlingen um genau den Stamm handelt, der in den sandigen
Kiefernwäldern vorkommt.

Über die Art, die in Polen die Vergiftungen verursacht hatte, hatte ich bislang keine Informationen.

Wobei wir gerade beim Thema sind. Mehr Informationen und Erfahrungsaustausch
erscheinen mir extrem von Vorteil.
Irgendwie scheint mir die wissenschaftliche Mykologie in D aber auf der Strecke
geblieben zu sein. Man bekommt hier nebenbei mit, dass die Skandinavier die
Grünlinge neu klassifizieren. Ein Anderer teilte mir mit, dass in Frankreich
eben die Cortinarien neu sortiert werden, und im Anschluß Russula dran ist....

Und ich für meinen Teil schreibe manchmal solche Beiträge, weil ich einfach
neugierig bin, und irgendwem irgenwelche neue Informationen entlocken will.
Ohne Zugang zu aktuellen Forschungsergebnissen geht es halt nicht anders.

Um so etwas zu vermeiden, wäre die Einrichtung von Arbeitsgruppen zu bestimmten Gattungen,
hier oder online anderweitig, schon hilfreich. Dafür braucht es aber unbedingt
der Unterstützung und Anleitung professioneller Mykologen. Zumindest wäre man
in in der Lage, aus vielen Laienfunden auch ein paar professionelle
Erkenntnisse zu gewinnen. Ganz an der DGfM vorbei, aber allgemein zugänglich.

Herzliche Grüßlis nach MUC - Ingo

Hi Ingo...

'finde ich toll, dass du dich, als promovierter Mykologe, an dieser
Diskussion hier beteiligst.

Danke für die Blumen, wobei die Promotion wenig bei diesem Thema aussagt (ich hab's net so mit "universitätrem Dünkel", wenn Du verstehst, was ich meine .

Tschuldigung auch, dass ich erst jetzt Zeit habe, mich
wieder einzuklinken. Ich muß meine Brötchen halt mit anderen Sachen
verdienen.

Keine Ursache! Ich bin grad viel am PC, weshalb ich ab und an Surfpausen mache, um den Kopf wieder frei zu bekommen...

Zu den Vergiftungen in Frankreich hatte ich öfters gelesen, dass M. Bon sich
persönlich davon überzeugt hatte, dass es sich bei den von den Opfern
gesammelten Grünlingen um genau den Stamm handelt, der in den sandigen
Kiefernwäldern vorkommt.

Ja, diese Info habe ich ebenfalls. Ich weiß aber nicht, wo genau die Vergiftungen in Polen aufgetreten sind. Irgendwo, meine ich, gehört zu haben, dass es auch die Buchenwaldart Tricholoma flavovirens (mit blassem, fast weißem Fleisch) betreffen soll. Diesbezüglich habe ich aber keinerlei nähere Infos und kann auch nichts zitieren. Deshalb war ich neugierig. Jedenfalls war das auch der Grünling, den ich einmal (vor den Vergiftungsfällen) verspeist hatte.

Wobei wir gerade beim Thema sind. Mehr Informationen und Erfahrungsaustausch
erscheinen mir extrem von Vorteil.

Yep - zum Glück gibt es Internet und Foren...

Irgendwie scheint mir die wissenschaftliche Mykologie in D aber auf der
Strecke
geblieben zu sein. Man bekommt hier nebenbei mit, dass die Skandinavier die
Grünlinge neu klassifizieren. Ein Anderer teilte mir mit, dass in Frankreich
eben die Cortinarien neu sortiert werden, und im Anschluß Russula dran
ist....

Ja, bei uns läuft nicht viel, wenn man die letzten jahre anschaut. Eine Ausnahme ist natürlich Josef Christan und die Ramarien. Vielleicht auch Walter Jurkeit, der die Heringstäublinge durchackert... Wenn man aber anschaut, was andere Länder so alles auf den Weg bringen (allein schon Italien), was mykologische Publikationen angeht, ist bei uns irgendwie sehr vieles stehen geblieben.

Und ich für meinen Teil schreibe manchmal solche Beiträge, weil ich einfach
neugierig bin, und irgendwem irgenwelche neue Informationen entlocken will.
Ohne Zugang zu aktuellen Forschungsergebnissen geht es halt nicht anders.

Ist ja auch legitim. Die Vergiftungen werden halt meist außerhalb der normalen Schwammerlzeitschriften publiziert. Man erfährt daher manches erst im Nachhinein. Ich habe den kleinen Vorteil, durch die gute Zusammenarbeit zwischen der BMG und dem Giftnotruf München hier ab und an an aktuelle Berichte zu kommen.

Um so etwas zu vermeiden, wäre die Einrichtung von Arbeitsgruppen zu
bestimmten Gattungen,
hier oder online anderweitig, schon hilfreich. Dafür braucht es aber
unbedingt
der Unterstützung und Anleitung professioneller Mykologen. Zumindest wäre man
in in der Lage, aus vielen Laienfunden auch ein paar professionelle
Erkenntnisse zu gewinnen. Ganz an der DGfM vorbei, aber allgemein zugänglich.

Arbeitsgruppen sind hier ein sehr gutes Werkzeug. Was die professionellen Mykologen angeht - so viele gibt es gar nicht mehr bei uns in Deutschland. Insbesondere in der klassischen Taxonomie geht es ganz stark den Bach hinunter. Wenn man Deine Aussage von dem Status "professionell" mal befreit und einfach durch "wissenschaftlich arbeitende Mykologen" ersetzt (inklusive Amateuren - denn wer bekommt heute noch Geld dafür?), dann gehe ich konform. Nur gemeinsam kann man in relativ kurzer Zeit auch seltenere Arten finden. Diskussion hilft zudem, Konzepte zu prüfen, verifizieren oder umzuschmeißen. Und hat man gute Ergebnisse, wer weiß, vielleicht kann man dann auch Universiäten überzeugen, mal was zu sequenzieren...
Die DGfM wäre prädestiniert, hier etwas anzuschieben bzw. zu unterstützen. Immerhin hat sie die Mittel dazu (laut Kontostand). Leider erkenne ich wenig Engagement in dieser Richtung...
Würde die DGfM Arbeitsgruppen finanziell und ideell unterstützen, hieße das ja auch nicht automatisch, dass nur Mitglieder mitmachen dürften/sollten. Man kann die Pilzkunde ja schließlich auch einfach der Pilze wegen fördern - ohne Hintergedanken .

Herzliche Grüße zurück

Christoph

Und aufgrund welcher mit Versuchsreihen gewonnenen Erkenntnisse gelangten die finnischen Forscher dann zu ihrer Aussage, dass der Fichtensteinpilz Rhabdomyolyse auslösen kann, wenn es noch nie einen durch den Fichtensteinpilz ausgelösten beobachtbaren Rhabdomyolysefall gegeben hat? Das kann ich als Nicht-Naturwissenschaftler nicht nachvollziehen.

Hallo Christoph,

schön zusammengefasst und exakt meine Meinung wiederspiegelnd. Die von Dir zusammengestellten Fakten waren mir auch so bekannt, allerdings habe ich noch keine Quelle für die polnischen Grünlingsfälle gefunden. Hast Du da zufällig ein Zitat?
Die japanischen Forscher haben im Übrigen auch den Wirkstoff aufgeklärt: Cycloprop-2-encarbonsäure.

In diesem Zusammenhang sehr interessant finde ich in dieser Publikation folgendes Zitat (Fettdruck von mir):
Das Gift löst eine sogenannte Rhabdomyolyse aus: Muskelfasern lösen sich hierbei auf, was zu schwerer Herzschädigung führen kann, aber auch Nierenschäden sind zu erwarten, da Myoglobin und das darin enthaltene Häm die Tubuluszellen verstopft.
Tja, das wirft in meinen Augen ein ganz neues Licht auf die tödlichen Vergiftungen mit Cortinarius meinhardii, dem Dottergelben Nadelwald-Klumpfuß, in Frankreich. Bis heute ist nämlich noch keinem Forscher gelungen, in C. splendens und Verwandten Orellanin nachzuweisen. Man war sich damals aber sicher, dass die Todesfälle durch Nierenversagen eben auf den Cortinarius zurückzuführen sein müssen, denn der Grünling war ja ein unverdächtiger Speisepilz .... Für mich ist aus heutiger Sicht gar nicht sicher, ob diese gelben Klumpfüße wirklich giftig sind. Der nahe Verwandte C. odorifer ist ja bekanntermaßen essbar.
Das soll um Gottes Willen kein Aufruf zu Selbstversuchen sein!!! Aber zum Nachdenken anregen darf es schon )

beste Grüße,
Andreas

Hallo Ingo, Stephan und alle Mitdiskutanten in der Runde,
ob es sichbei den hier im Thread aufgezählten Taxa um Arten oder Varietäten
handelt, lasse ich mal außen vor (wobei ich dieses "alles auf den
ersten Blick ähnliche kann/darf/soll nur eine Varietät sein, nicht teile).
Mir geht es zunächst um die Grünlinge und deren Giftwirkung (das
Zusammenschmeißen der weiß- und gelbfleischigen Grünlinge ist mir immer
schon suspekt gewesen - mittlerweile gibt es ja noch mehr
Grünlingsarten... die Genetik wird da sicher helfen).
Fakt ist, dass in Frankreich Menschen gestorben sind. Die Fälle sind belegt
und publiziert und sollten hinlänglich bekannt sein.
Fakt ist, dass in Frankreich Tierversuche durchgeführt wurden und die
Grünlinge, die verwendet wurden, von einem Namhaften Mykologen bestimmt
wurden, der sicherlich einen Grünling von Tricholoma aestuans
unterscheiden kann (der wirklich anders aussieht - ich kenne ihn aus der
Region Kehlkein, Inlandssanddünen bei Siegenburg).
Fakt ist ferner, dass in Finnland weitere Versuchsreihen ausgeführt wurden
und ebenfalls publiziert wurden. Hier wurden weitere, bekannte Speisepilze
als potentielle Rhabdomyolyseverursacher erkannt, so auch der
Fichtensteinpilz.
Fakt ist zudem, dass in Japan Russula subnigricans (Ja, in Japan werden
Schwärztäublinge gesammelt, gehandelt und gegessen) einige
Rhabdomyolysefälle ausgelöst hat, dies aber nur auf einer Insel, nicht in
ganz Japan.
Zurück zum Grünling: Fakt ist, dass nicht nur in Frankreich, sondern auch in
Polen Grünlingsfälle auftraten.
Vieles weiß man nicht, klar. Die Frage ist, wie oft hintereinander muss man
in kurzer Zeit Grünlinge essen (und in welchen Mengen), bis eine
Vergiftung auftritt?
Hier kann der Tierversuch keine Auskunft erteilen. Der Versuch an Mäusen
zeigt nur, dass der Pilz diese physiologische Wirkung (Rhabdomyolyse)
ausläsen kann. Übertragbar auf den Menschen ist das nicht 1 zu 1. Daraus
aber zu schließen, die Versuche seien nichts wert (habe ich auch oft genug
gehört - manche haben sie sogar lächerlich gemacht), ist leider ein
Fehlschluss. Die Versuchsreihe in Finnland scheint nebenbei bemerkt sehr
seriös zu sein, soweit ich das beurteilen kann.
Was macht man jetzt also? Ein Pilz hat Menschenleben gekostet (aufgrund des
Verzehrs). Die physiologische Wirkung ist in mehr als einem Tierversuch
bestätigt worden. Niemand weiß, was die kritische Menge an Grünlingen ist,
um einen Menschen zu gefährden. Niemand weiß, ob die Wirkmenge nicht auch
von Mensch zu Mensch verschieden ist...
Also spekuliert man. Einmal essen ist ja sicher nicht schlimm. Zweimal geht
vielleicht auch (einmal aufwärmen) - hat ja so gut geschmeckt... Wo zieht
man die Grenze?
Ich kann die Grenze nicht ziehen. Ich will das auch gar nicht. Wir haben
genug gute Speisepilz - ich muss keinen Pilz verspeisen, der bereits
Menschen getötet hat. Den Kick brauche ich nicht. Ich habe den Grünling
einmal gegessen - bevor die Rhabdomyolysefälle bekannt waren. Und zwar in
Polen. Ja, er hat gut geschmeckt, aber er war auch nicht so
ultragigantisch, als dass ich nicht gut auf ihn verzichten könnte.
Würde ich ihn aber beharrlich weiter essen wollen, da ja schonmal nichts
passiert ist, könnte ich das natürlich tun. Halt in Form von
Einzelgerichten, da hier ja noch kein Fall bekannt wurde. Das ist
vielleicht auch harmlos, da die Wirkung vielleicht erst nach viermaligem
Essen im Pfundbereich eintritt. Ich weiß das aber halt leider nicht
sicher. Würde ich dann alle Meldungen, die medizinische Forschung, die
Erfahrungsberichte als "Legenden" abtun und auf gut bairisch
"an Schmarrn" nennen, würde ich mich bei meinem Essverhalten
vielleicht sicherer fühlen. Aber das ermutigt andere, es mir gleich zu
tun. Und was würde mir das bringen? Bestätigung, weil mehr Menschen
ebenfalls Grünlinge essen? Braucht man das, bräuchte ich das?
Nein, und deshalb bin ich vermutlich auch einer der etwas hysterischen PSV,
die den Grünling als potentiell tödlich einstufen, ihm als Buchautor einen
kleinen Totenkopf verpassen und dadurch ein PSV, der einfach auf Nummer
sicher geht. Zudem bin ich nicht am Verhungern - ich "muss"
keine Grünlinge essen.
LG
Christoph

Hallo in die Runde,

Also, wenn ich die Bundes Artenschutz Verordnung richtig gelesen habe, dann hat doch der Grünling (Tricholoma flavovirens) den selben Schutz wie z.B. Albatrellus. Und zwar ohne Ausnahme.

Das bedeutet doch, das der nicht gesammelt werden darf, oder?

Ich habe schon mehrmals im Internet speziell für Bayern und BaWü nach Ausnahmen oder weiteren Einschränkungen gesucht. Bin aber nicht wirklich fündig geworden.

Wie ist hier die Meinung?

Grüße,
Harry

Die japanischen Forscher haben im Übrigen auch den Wirkstoff aufgeklärt:
Cycloprop-2-encarbonsäure.

Und wen es interessiert:
http://www.nature.com/nchembio/journal/v5/n7/full/nchembio.179.html

Wobei man anmerken sollte, daß solche Cyclopropene durchaus auch in anderen Pflanzen und Pilzen vorkommen könnten, es handelt sich um relativ "einfache" Substanzen. Wieso dieser Giftstoff nur in bestimmten Pilzen vorhanden war und in anderen nicht, wird sicher noch eine lange Untersuchung, wer weiß, vielleicht ist es auch eine Standortfrage oder andere Faktoren, an die man nicht so einfach rankommt. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß diese Wirkstoffklasse auch in anderen Speisepilzen lauert, bisher aber aufgrund der spezifischen Probleme bei der Isolation nicht beachtet/gefunden wurde. Da man nu aber weiß, nach was man suchen kann, dürfte sich da demnächst noch mehr tun. Eventuell reicht ja schon "einfache" GC/MS.

Hallo Andreas,

hier die Meldung zu den polnischen Fällen:

http://www.wple.net/plek/numery_2009/numer-6-2009/339-340-anand-tricholoma.pdf

Die von Dir
zusammengestellten Fakten waren mir auch so bekannt, allerdings habe ich
noch keine Quelle für die polnischen Grünlingsfälle gefunden. Hast Du da
zufällig ein Zitat?

Lieben Gruß

Thomas

Und aufgrund welcher mit Versuchsreihen gewonnenen Erkenntnisse gelangten die
finnischen Forscher dann zu ihrer Aussage, dass der Fichtensteinpilz
Rhabdomyolyse auslösen kann, wenn es noch nie einen durch den
Fichtensteinpilz ausgelösten beobachtbaren Rhabdomyolysefall gegeben hat?
Das kann ich als Nicht-Naturwissenschaftler nicht nachvollziehen.

Zum Original geht's hier:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15582205

Aber zugegeben - ist schwierig. Es scheint aber, daß Rhabdomyolyse durch sehr unterschiedliche Mechanismen erzeugt wird - im Falle der Pilze. Ich wüßte nicht, daß man bei Boletus edulis schon nach Cyclopropenen gesucht hat - oder fündig wurde. Was also genau CK-MM getriggert hat in der finnischen Untersuchung, wird wohl erst weiter untersucht werden müssen. Einfach ist das ganze jedenfalls nicht, der beobachtete veränderte CK-Wert kann einfach zu viele Ursachen haben. Wenn überhaupt, dann scheint nur sicher zu sein, daß die Menge der verspeisten Pilze ein große Rolle spielt. Den Fichtensteinpilz als latent giftig zu bezeichnen, ist also (noch?) unsinnig, sehr wohl sollte aber die alte Regel beachtet werden, daß praktisch alles nur in Maßen und nicht in Massen gegessen werden sollte. Und das gilt nicht nur für Pilze, sondern auch für Erdbeeren oder Schokolade.

Also spekuliert man. Einmal essen ist ja sicher nicht schlimm. Zweimal geht
vielleicht auch (einmal aufwärmen) - hat ja so gut geschmeckt... Wo zieht
man die Grenze?

Und damit das ganze noch spannender wird: Tiefgefrorene Pilze sind harmlos(er)?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15521600
"Conclusion: Extracts of Tricholoma equestre mushrooms stored for 12 months at (-)20 degrees C did not cause rhabdomyolysis in male BALB/c mice."
Auch hier mit Mäusen - und der Bemerkung, daß Mäuse keine Menschen sind.

Hallo in die Runde,
Also, wenn ich die Bundes Artenschutz Verordnung richtig gelesen habe, dann
hat doch der Grünling (Tricholoma flavovirens) den selben Schutz wie z.B.
Albatrellus. Und zwar ohne Ausnahme.
Das bedeutet doch, das der nicht gesammelt werden darf, oder?

Tricholoma flavovirens darf lt. Artenschutz nicht gesammelt werden, das ist richtig. Wie es dagegen bei Tricholoma equestre aussieht, grübelgrübel...
*schnellweghier*

Und was ist mit T. aurantium?

Hallo an die Experten

Ich bin ja auf dem Gebiet wirklich absoluter Laie und kenne, sammle und esse den Grünling auch nicht. Ich kenne aber die Diskussion.

Kann es denn nicht sein, dass es sich mit dem Grünling ähnlich verhält, wie mit anderen Lebensmitteln und Tieren. Es gibt eben einfach Dinge, die potentiell allergieauslösend und evtl. tödlich sind. Beispiele gibt es da ja genug: Nüsse, Sellerie, Lactose, Fructose, Bienen, Wespen und vieles mehr.

Ich habe einen Bekannten, dem es schon in der Nase kribbelt, wenn man eine Packung Giotto nur öffnet (die kleinen runden Dinger mit dem Haselnusssplittern).
Meinem Vater schwillt der Hals zu, wenn er Aspirin nimmt (der Notarzt konnte damals helfen). Ich selbst hatte auch schon mal einen allergischen Schock auf die zugegebenermaßen selten Kombination Zitronensaft, schwarzer Tee und Kieselerde (war nicht witzig). Sowas ist also nicht selten.

Kann es da nicht sein, dass der Grünling die Haselnuss unter den Pilzen ist? Die meisten stört der Genuss nicht. Aber eine eben nicht zu vernachlässigende Zahl an Personen ist einfach allergisch auf die Dinger. Unabhängig, ob es da verschiedene Arten und Variationen gibt.

Dann würde ich eben dazu raten, dass alle Allergieempfindliche diesen Pilz nicht essen sollten. Für alle anderen ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem was abzubekommen ebemso hoch, wie in der Südsee in eine unbekannte Frucht zu beißen und tot umzufallen. Unwahrscheinlich, dass etwas passiert, aber eben nicht unmöglich.

Die Diskussion gibt es ja auch mit anderen Pilzen: Kahler Krempling, Frühjahrslorchel (Gyromitra esculenta, meinen Informationen nach in Finnland immer noch ein !Martpilz!), Butterpilz. Da stellt sich doch die Frage wann etwas giftig ist. Ich würde als Neuesser den Grünling mal lieber nicht probieren. Jemanden, der ihn seit 30 Jahren sammelt und isst, werde ich vom Verzehr aber auch nicht abhalten können. Was aber wahrscheinlich in diesem Einzelfall auch nicht nötig ist.

Aber natürlich bin ich auch der Meinung:
Man muss nicht alles essen, dessen Verzehr man evtl. überlebt.

Gruß

Wolfgang

Servus Wolfgang,

die Vergiftungen mit Grünlingen beruhen nicht auf einer allergischen Reaktion. Insofern ist der Vergleich mit Kremplingen und Butterpilz nicht passend. Auch bei der Frühjahrslorchel ist es keine Allergie, sondern eine Vergiftung durch das Gyromitrin.

Die prinzipielle Giftigkeit des Grünlings steht außer Frage. Nur, ab welcher Giftmenge (sprich wie viel man wie oft essen muss) er toxisch wirkt, ist nicht geklärt (bezüglich des Menschen). Auch ist nicht geklärt, ob manche Menschen empfindlicher auf das Toxin sind als andere. Eine allergische Reaktion (wie beim Giotto) ist etwas grundsätzlich anderes.

LG
Christoph

Die prinzipielle Giftigkeit des Grünlings steht außer Frage. Nur, ab welcher
Giftmenge (sprich wie viel man wie oft essen muss) er toxisch wirkt, ist
nicht geklärt (bezüglich des Menschen). Auch ist nicht geklärt, ob manche
Menschen empfindlicher auf das Toxin sind als andere.

Wer weiß, vielleicht ist es auch eine Giftung, das alles ist so lange Spekulation, bis man den oder die Wirkstoffe identifiziert hat. Bisher scheint es aber, daß es keine Kettenreaktion im Stoffwechsel gibt, es also keine Immunreaktion/Allergie zu sein scheint. Die Menge des aufgenommenen Giftstoffes scheint also eine Rolle zu spielen.

Die Untersuchungen in Finnland deuten aber an, daß wir Menschen im Reich der Pilze durchaus noch mit biochemischen Überraschungen rechnen sollten. Man darf auch nicht vergessen, daß selbst der gemeine Champignon giftig ist, wenn auch nach wie vor umstritten ist, wie gefährlich Agaritin in diesen Mengen denn nu ist. Pilze haben oft unerwartete Biosynthesen drauf, selbst Stoffe wie 2-Chlor-4-nitrophenol oder sogar Dioxine gehören dazu. Und es gibt wohl keinen Pilz, der nicht eine Unzahl unbekannter Terpenoide enthält.

All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist. -- Theophrastus Bombast von Hohenheim

Wie wahr ist dieser Satz aber z.B. bei mutagenen, karzinogenen Substanzen (Nebularin, Lyophyllin/Connatin/N-Hydroxy-N',N'-dimethylharnstoff)? Das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.