Peziza (und Limodorum) *PIC*

Hallo zusammen,

anbei eine Peziza aus einem (in Kürze gewiss ehemaligen) Orchideengebiet, die mich nervt.
Da beschäftige ich mich nun seit einer gefühlten Ewigkeit mit Ascos, und kann mich noch nichtmal bei einer vermutlich schnöden
Peziza-Art festlegen. (Das ist keineswegs gegen die Gattung gerichtet - vor dieser habe ich größten Respekt - nur eben, weil es
m.E.n. wohl ein häufiges, mir aber unklares Dingens ist.)

Ein paar Daten dazu - ich weiß, mit Leichen soll man nicht... die hier waren aber nur halbtot, zwischendurch wieder auferstanden
und haben nun ein schimmeliges Schicksal gewählt.
Asci: 220-250x(12)13-14(16)µm
Sporen: 15-16x8-9(11-tot?)µm, (breit-)elliptisch, sehr fein isoliert-warzig, sehr wenige mit (1-)2 größeren Öltopfen
Paraph.: L=+-Asci, in IKI auffallend orange anfärbend, moniliform, basal um 15µm, mittig bis 10µm, apikal bis 7µm, an den Septen
deutlich eingeschnürt, Zellen abwärts immer blasiger werdend, apikal wellig.
Vermutlich sind die blasigen Paraph. deutlichstes Merkmal, welches ich aber wieder in Literatur und Schlüsseln unterschiedlich
bewertet bzw. gar nicht erwähnt finde. (Mit anderen Worten: Ich kapiere es wieder nicht...)
Apos am Standort nahe der Wiese am Wegrand unter Buchen, zur Wiese hin Kiefern, zwischen Ästen im Buchenlaub gewachsen, Mycel mit
Laub verwachsen, keine sichtbare Verbindung zum Holz, tief im Boden verankert, lang runzelig gestielt, Außenseite feinkleiig weiß
bis gelblich, Fruchtschicht braun bis leicht violettbraun (im Tageslicht), becher- bis tonnenförmig, im Alter aufreißend und flach
ausgebreitet liegend, dann etwa 8 cm breit. Der abgesetzte Rand scheint ein Trockenschaden zu sein.
Hier zwei Fotos:

Das einzig sinnvolle scheint mir Peziza-Anfänger etwas um P. varia oder cerea herum zu sein. Wobei ich Komplexe kriege, wenn ich mir Bilder,
Beschreibungen und vorhandene Schlüssel zum Komplex anschaue. Mal glatte, mal punktierte Sporen, mal solche und andere Paraphysen usw.
Was wäre denn hierzu ein geeigneter Schlüssel bzw. "gute" Literatur? Oder: Worauf muss man dabei besser achten? Oder isses doch etwas ganz
anderes?

Ein paar schnuddelige Mikros dazu nachfolgend. Den Querschnitt dazu habe ich mir nicht angeschaut, da ich jedesmal beim Öffnen der Dose
Hustenanfälle bekomme und nur schnell etwas davon abzupfe. Für mich auffällig war das Exc. ect., welches scheinbar aus schraubenförmig
verdrehten Hyphen besteht. Ob das ein besonderes Merkmal in der Gattung ist, weiß ich allerdings nicht.

Paraphysen

in IKI

Sporen (IKI)

Sporen (BWB)

Sporen (Kongo)

Randzellen/Exc. ect.:

Für den Fall, dass ich mit evtl. Tipps wieder nur annähernd an die Art herankomme, egal, das reicht fürs Erste, ich hab ja
noch ein paar Jahre Zeit...

Zuletzt und völlig OT noch in anderer Sache der eigentliche Grund für das Aufsuchen des Gebietes (Mauschbach/Monbijou), der
Violette Dingel (Limodorum abortivum) - sieht er nicht wunderschön aus?

Nö? Ach so, kein Dingel zu sehen. Sorry. Nach meinen Informationen stand er zumindest einmal an genau dieser Stelle. Wohl Zufall.
Hierbei mutwillige Zerstörung anzunehmen, wäre natürlich mindestens einer Gotteslästerung gleichzusetzen.
Auch die natürliche Umwandlung der vorderen Orchideenwiesen in Getreidefelder scheint in keiner Weise beabsichtigt.
Vielleicht kann mir ja aber auch noch jemand hier aus dem Forum den ehemaligen Standort, direkt an der Weggabelung zum Wäldchen,
bestätigen.

Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

da sich bisher keiner gemeldet hat, versuche ich es mal, obwohl ich auch nicht so viel Ahnung von Becherlingen habe. Am besten passt m. E. Peziza merdae, im wahrsten Sinne ein Scheiß-Becherling , besser bekannt als Punktiertsporiger Kot-Becherling. Da kann man sich sogar aussuchen, ob die Paraphysen moniliform oder einfach sind. Im Hohmeyer-Schlüssel ist das Merkmal nämlich mal so und mal so aufgeführt. Laut dem britischen Schlüssel ( http://www.fieldmycology.net/GBCHKLST/key.asp?KeyID=8 ) sollen sie aber moniliform sein, so dass ich glaube, dass die Angabe bei Hohmeyer unter 62c fehlerhaft ist. Der Becherling wächst zwar eigentlich auf Kot, aber man kommt auch ohne diese Annahme zu der Art. Außerdem steht bei Hohmeyer: "Normalerweise auf Exkrementen."

Außerdem bin ich noch auf P. labessiana gestoßen, der allerdings kleiner sein soll (bis 2 cm breit). Dann noch P. boltonii, der aber außen eine grobe, violett-schwärzliche Körnelung aufweisen und Paraphysen mit an der Spitze braunschwarzen Tropfen haben soll. Ebenfalls größere Fruchtkörper besitzt noch P. celtica, der aber auch enfache Paraphysen haben soll.
Außerdem hat P. ninguis noch moniliforme Paraphysen. Dafür sind aber die Sporen wieder zu klein. Da gibt es noch eine var. fortoulii, für die die Sporenmaße etwa passen. Allerdings hat sie verzweigte Paraphysen-Kompartimente.

Alles in allem denke ich, dass es sich hier um Peziza merdae handelt, aber sicher bin ich natürlich überhaupt nicht.

Das einzig sinnvolle scheint mir Peziza-Anfänger etwas um P. varia oder cerea
herum zu sein.

Dann müsste er aber glatte Sporen haben. Daher denke ich, dass die beiden ausscheiden.

Wobei ich Komplexe kriege, wenn ich mir Bilder,
Beschreibungen und vorhandene Schlüssel zum Komplex anschaue. Mal glatte, mal
punktierte Sporen, mal solche und andere Paraphysen usw.
Was wäre denn hierzu ein geeigneter Schlüssel bzw. "gute"
Literatur? Oder: Worauf muss man dabei besser achten? Oder isses doch
etwas ganz
anderes?

Es gibt in deutscher Sprache den o. g. Hohmeyer-Schlüssel und im Netz den bereits verlinkten britischen Schlüssel. Dann gibt es frei zugänglich noch diesen, der aber für uns weniger relevant sein dürfte: http://www.svims.ca/council/Pezizc.htm

Viele Grüße
Steffen

Hallo und guten Tag,

das Pilzchen ist, wie makro- und mikroskopisch zu erkennen ist, tot. Makro- und mikroskopische Merkmale wie die vertrockneten schimmeligen Fruchtkörper und die Sporen in unterschiedlichster Form, Größe und Zeichnung sind nicht mehr geeignet um eine grobe Richtung bei der Bestimmung einzuschlagen!

@ Steffen
Über Peziza-Schlüssel verfügst du – P. merdae kann ich dir zeigen.

@ Klaas
Du schreibst u. a.:

Ein paar schnuddelige Mikros dazu nachfolgend.

Was bedeutet schnuddelig?

Sporen (Kongo)

Warum färbst du mit Kongo?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de

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Hallo Steffen,

Du gehst ja auch noch nachts in die Pilze...;) Herzlichen Dank für Deine Mühe!

Den Hohmeyer-Schlüssel habe ich, finde darin aber keinen guten Weg. In anderen verlaufe ich
mich ähnlich. Auf meinem Zettel stand auch schon (neben echinospora u.a....) eine arvernensis,
die ich aber wegen der weißen Außenseite wieder gestrichen hatte. Hatte ich so noch nicht gesehen
bzw. als solche bestimmt. Ein lieber Pilzfreund hat mich aber gerade per Mail eines Besseren belehrt.
An P. merdae war ich schon wg. des Standorts vorbei, aber Exkremente am Wegrand sind ja stets vorhanden,
wo sich Mensch und/oder Tier aufhalten.

An dem genannten britischen Schlüssel versuche ich mich noch und bin gespannt, wo ich damit lande.

Viele Grüße und ein erfolgreiches Wochenende
Klaas

Hallo Uschi,

hmm, wenigstens auf eine grobe Richtung hatte ich gehofft.
Die nicht angetrockneten Stellen (vorm Schimmelbefall) schienen mir noch recht gut intakt, zugegeben
schwamm schon allerhand (Bakterien-?)Zeugs mit herum.

Die aufgequollen-rundlichen Sporen kommen durch Chemie-Zugabe zustande (und sind natürlich nicht mit gemessen).
In Wasser waren die Sporen durchweg einheitlich geformt, sind in BWB schnell eingefallen, in Kongo aufgequollen.
In BWB sehe ich nicht alles, was ich gerne sehen würde, in Kongo etwas besser - mir ist klar, dass das die Zellen
nicht nur verändert, finds aber immer interessant, was dann passiert.

Unter "normalen" Umständen hätte ich solche FK auch nicht mehr mitgenommen - vor Ort kam mir aber der Gedanke,
dass es vielleicht eine Sarcosphaera sein könnte, die ich noch nie sah.
Und da ich meine Dosen zuhause eine zeitlang nicht pflegen konnte, war auch nichts anderes mehr zum Anschauen da...

Schnuddelig sollte eigentlich schmuddelig heißen, egal, passt in meinen Dialekt-Mischmasch aus inzw. diversen
Bundesländern beides. "Unsauber", "unschön" oder "ich hatte auch schon etwas bessere Mikros hinbekommen", war damit gemeint.

Auch noch ein Danke für die P. merdae-Übersicht.
Viele Grüße
Klaas

Hallo,

Auch noch ein Danke für die P. merdae-Übersicht.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Grüße
Steffen

Hallo und guten Tag Klaas,

….. In Wasser waren die Sporen durchweg einheitlich geformt

Warum zeigst du uns dieses sehr wichtige Merkmal nicht? Stattdessen „überschwemmst“ du deinen Bericht mit z. B. 4x Paraphysen – Die Masse an Mikrobildchen bringt keine Bestimmung!

…… In BWB sehe ich nicht alles, was ich gerne sehen würde, in Kongo etwas besser

Was würdest du denn gern sehen bzw. was siehst du in Kongo besser?

….. vor Ort kam mir aber der Gedanke, dass es vielleicht eine Sarcosphaera sein könnte, die ich noch nie sah.

…… Auf meinem Zettel stand auch schon (neben echinospora u.a....) eine arvernensis,
die ich aber wegen der weißen Außenseite wieder gestrichen hatte. Hatte ich so noch nicht gesehen bzw. als solche bestimmt.

Die Stichworte greife ich auf um Formblätter von S. conaria und P. arvernensis zu zeigen. Die Formblätter sind nicht als Hinweis auf deinen Fund zu verstehen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de

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Hallo Uschi!

Warum zeigst du uns dieses sehr wichtige Merkmal nicht?

Naja, weil ich eben vermutete, dass bei (den meisten?) Pezizen vitale und reife Sporen nicht besonders formvariabel sind -
eben so einheitlich, wie Du sie als einzelne Spore oder als Gruppe auf Deinen Formblättern zeigst. Diese sollte dann wohl
typisch für den Pilz sein - oder gibt es neben dieser typischen Sporenform in Deinen Präparaten auch "untypische", die Du
nicht abbildest? Gibt es in dieser Gattung viele Arten, bei denen die Sporenform sehr variiert?

Bei meinen in Wasser gemessenen Sporen von 15-16x8-9µm scheint mir eine große Abweichung in der Form nicht sehr wahrscheinlich.
Das "?" in der Klammer sollte dort nicht stehen und verwirrt wohl (11-tot?) - sorry dafür!

Stattdessen „überschwemmst“ du deinen Bericht mit z. B. 4x Paraphysen – Die Masse an Mikrobildchen bringt keine Bestimmung!

Das ist wohl wahr, ich hielt sie für ein besonderes Merkmal und konnte mich nicht entscheiden, welche davon ich zeigen soll.
Ich hoffe, die Überschwemmung hat nicht allzu großen Schaden angerichtet?
Jedenfalls sind (nach meinem Geschmack) auf Deinem P.-arvernensis-Formblatt ein paar zu wenige Paraphysen abgebildet - man kann
es eben nicht jedem Recht machen.

Was würdest du denn gern sehen bzw. was siehst du in Kongo besser?

Ich sehe in Kongo (mit meiner Ausrüstung und schlampigen Arbeitsweise) so ziemlich alles besser, als in dieser trüben Tinte.
Wo ich in BWB die Ornamente zumeist nur als Flecken erkenne, oft schlechter als in Wasser, kann ich diese in Wasser mit einer
Nadelspitze Kongo gemischt noch in der Tiefe wahrnehmen und abbilden. Ich habe den Umgang mit der Chemie allerdings nie richtig
gezeigt bekommen, experimentiere und pansche herum - insofern wahrscheinlich, dass dabei grundsätzlich etwas falsch läuft.

Die Formblätter sind nicht als Hinweis auf deinen Fund zu verstehen

Immerhin einen der beiden gezeigten Pilze kann ich ausschließen...;)
Auch wenns stellenweise nasse Füße gab - mich, darf ich vielleicht eigennützig sagen, hats ein kleines Stückchen weitergebracht.

VG
Klaas

Hallo und guten Abend Klaas,

….. Gibt es in dieser Gattung viele Arten, bei denen die Sporenform sehr variiert?

mach dir selbst einmal ein Bild davon wie Sporengrößen, Formen und Ornamente der Gattung Peziza variieren – mikroskopiert in Wasser.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo Uschi,

da habe ich mich wohl wieder missverständlich ausgedrückt, hier die korrigierte Frage:
Gibt es in dieser Gattung viele Arten, bei denen innerhalb einer Art die Sporenform sehr variiert?

Die Frage zielt darauf ab, ob Du auf Deinen Beschreibungen (hier z.B. P. arvernensis) nur "typische" Sporen
zeigst, wie sie nach Beschreibungen und Schlüsseln sein sollten, oder gibt es auch andere Sporenformen in
ein und dem selben Wasserpräparat, die Du als untypisch bezeichnen würdest und deshalb nicht zeigst?

Grüße
Klaas

Hallo und guten Abend Klaas,

….. Gibt es in dieser Gattung viele Arten, bei denen innerhalb einer Art die Sporenform sehr variiert?

die Form reifer freier Sporen variiert innerhalb einer Art so gut wie nicht. Natürlich gibt es „Ausreißer“ in Größe und Form aber die erkennt man recht schnell und kann sie „aussortieren“. So aus dem Stehgreif, nagel mich nicht auf ein Prozent fest, sind etwa 95% der Sporen von rel. gleicher Form. Von gleicher Form bedeutet jetzt nicht, das sie alle den gleichen Quotient haben aber wie auf den Formblättern zu sehen, gibt es bei der Sporenform kaum Abweichungen.

…. Die Frage zielt darauf ab, ob Du auf Deinen Beschreibungen (hier z.B. P. arvernensis) nur "typische" Sporen zeigst, wie sie nach Beschreibungen und Schlüsseln sein sollten, oder gibt es auch andere Sporenformen in ein und dem selben Wasserpräparat, die Du als untypisch bezeichnen würdest und deshalb nicht zeigst?

Ich dokumentiere mikroskopische Details wie sie in den Präparaten vorkommen und „suche“ nicht nach Merkmalen die zu einer Art passen. Untypische Merkmale, wie die bereits erwähnten 5%, dokumentiere/zeige ich nicht. Zu den Merkmalen die ich nicht dokumentiere, sind, bis auf wenige Ausnahmen z. B. Sporen im Ascus. Diese Sporen sind nicht reif und tragen außer der Anzahl im Ascus befindlicher Sporen nichts zur belastbaren Bestimmung bei.

Auf dem angefügten Formblatt siehst du spindelige Sporen die zwar unterschiedliche Größen haben aber doch alle die gleiche Form.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de

- kein Text -