Bestimmungsproblem Peziza auf Buche

Hallo, ich möchte euch auf meinen Eintrag vom 18.10. hinweisen, der -bis auf
Mitwirkung und Hilfe von Gelbfieber- leider ohne weitere Reaktion geblieben ist.
Beitrag 228062
Es sollte sich wegen der Größe und dem Standort eigentlich um P. arvernensis handeln, aber die Mikromerkmale befriedigen nicht.
Hier ist ergänzend anzumerken, dass die Paraphysen deutlich moliniform sind.
Die Sporen sind so fein warzig, dass man sie eigentlich fast als glatt bezeichnent kann. Bei P. arvern. müssten sie doch etwas rauher sein.
Das Fehlen der Amyloidreaktion an den Ascispitzen ist ebenfalls ungeklärt (Bild 3).
Vielleicht kann noch jemand was zu dem Problem und der Bestimmung beitragen. Danke.

Hallo und guten Tag,

als Ergänzung ein Auszug aus der mail an Werner und die mikroskopischen Details seines Fundes wie ich sie gesehen habe:

…… gleich zu den Fakten:

Sporen:
Elliptisch, hyalin, ohne Tropfen, rel. dünnwandig, feinstwarzig/rau, teils durch feinste Grate verbunden, 11 – 16,5 x 8,5 – 10µm Q 1,6.
Paraphysen:
Spitze leicht kopfig, mittlerer bis unterer Bereich moniliform, stark aufgebläht.
Asci: Achtsporig, J -, 180 – 200 x 10 – 12,5µm

Werner, der Fund bereit mir Probleme. Zum einen ist es die fehlende Reaktion J – auf Melzers, zum anderen die fast nicht auszumachende Feinstwarzigkeit die erst in Barals und Baumwollblau tatsächlich sichtbar ist. Sichtbar ist da schon arg übertrieben, da ein ungeübter Mikroskopierer die Sporen als glatt beschreiben würde. Im optischen Schnitt der Sporen ist nicht der kleinste Hinweis für eine Ornamentation, die doch bei genauer Betrachtung der Sporenwand, bei ornamentierten Sporen generell sichtbar ist.
Auf dem im Anhang befindlichen Formblatt habe ich auf Seite 1 Sporen dargestellt. Optischer Schnitt und Ornament in Wasser, in Barals und in BW sowie das Vermessungsprotokoll von 71 vermessenen Sporen.
Die Paraphysen sind rel. auffällig. Die Spitzen leicht kopfig, zur Basis hin und das ist das Auffällige, moniliform bzw. stark „aufgebläht“ wie auf Seite 2 zu sehen ist. Oben auf der Seite in Wasser und in Barals mikroskopiert.

Tja, jetzt möchtest du einen Tipp von mir haben.
Abgesehen von der J – Reaktion und der Erscheinungszeit könnte ich mir eine „verspätete“ Peziza arvernensis vorstellen. Wenn du jetzt anmerkst das P. arvernensis keine aufgeblähten Paraphysen hat, muß ich dir entgegnen das ich P. a. auch schon mit solchen Paraphysen gefunden habe. Sporenmaß passt, das Ornament müsste eigentlich etwas stärker ausgebildet sein.
Zweiter Ansatz wäre Peziza micropus. Auch hier Bedenken bei der fehlenden Jod Reaktion und der feinsten Ornamentation der Sporen da P. micropus mit glatten Sporen beschrieben wird. Allerdings kann ich mich erinnern das ein Pilzkundler schon mal berichtet hat das P. m. auch mit leicht ornamentierten Sporen gefunden wurde oder gefragt hat ob eine Ornamentation bei P. m. möglich ist. Für P. m. spricht m. E. das Sporenmaß, die Paraphysen und das Substrat.

Wenn du jetzt von mir wissen möchtest welche Art ich favorisiere, kann ich dir keine Antwort geben. An eine Peziza trotz fehlender Melzers Reaktion glaube ich aber schon. ……

Nun bin ich mal gespannt ob es zu einer weiteren Eingrenzung des Fundes kommt.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de

http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo, ich möchte euch auf meinen Eintrag vom 18.10. hinweisen, der -bis auf
Mitwirkung und Hilfe von Gelbfieber- leider ohne weitere Reaktion geblieben
ist.
Beitrag 228062
Es sollte sich wegen der Größe und dem Standort eigentlich um P. arvernensis
handeln, aber die Mikromerkmale befriedigen nicht.
Hier ist ergänzend anzumerken, dass die Paraphysen deutlich moliniform sind.
Die Sporen sind so fein warzig, dass man sie eigentlich fast als glatt
bezeichnent kann. Bei P. arvern. müssten sie doch etwas rauher sein.
Das Fehlen der Amyloidreaktion an den Ascispitzen ist ebenfalls ungeklärt
(Bild 3).
Vielleicht kann noch jemand was zu dem Problem und der Bestimmung beitragen.
Danke.

Hallo,

fehlende Blaureaktion kann bei Peziza gelegentlich vorkommen. Ist sehr irritierend, aber nicht zu ändern. Dein Pilz ist trotzdem eine Peziza.
Das sehr feine Sporenornament würde mich auch nicht genieren. Bei P. micropus soll das wohl vorkommen dürfen, laut DONADINI. Ich habe leider seine Artikel nicht, aber irgendwo muss da was entsprechendes stehen.

beste Grüße,
Andreas

hallo werner,

nach "klassischem" verständnis wäre das wohl peziza varia - auf moliniforme paraphysen würde ich bei peziza-bestimmung jedoch nicht allzuviel geben. meinen erfahrungen nach ist das häufig eine alterserscheinung und fortschreitender verwesung zuzuschreiben
nach "neuerem" verständnis wäre das aber wohl auch eine peziza varia. REM-untersuchungen bei Pfister zeigten, dass die sonst als glattsporig geltende art eine feine ornamentation hat, feiner als bei p. arvernensis. ich glaube er hat auch varia mit cerea (und micropus?) synonymisiert.

beste grüße

dirk

Hallo Uschi, Andreas und Dirk,
ich bedanke mich bei euch allen zusammen für die Meinungen,
interessanten Hinweise und Zusatzinformationen.
LG Werner
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Hallo, ich möchte euch auf meinen Eintrag vom 18.10. hinweisen, der -bis auf
Mitwirkung und Hilfe von Gelbfieber- leider ohne weitere Reaktion geblieben
ist.
Beitrag 228062
Es sollte sich wegen der Größe und dem Standort eigentlich um P. arvernensis
handeln, aber die Mikromerkmale befriedigen nicht.
Hier ist ergänzend anzumerken, dass die Paraphysen deutlich moliniform sind.
Die Sporen sind so fein warzig, dass man sie eigentlich fast als glatt
bezeichnent kann. Bei P. arvern. müssten sie doch etwas rauher sein.
Das Fehlen der Amyloidreaktion an den Ascispitzen ist ebenfalls ungeklärt
(Bild 3).
Vielleicht kann noch jemand was zu dem Problem und der Bestimmung beitragen.
Danke.

Hallo in die Runde,
auch wenn es nervt, ich muß nochmal damit anfangen. Die von Dirk eingestellte Sporentafel stammt aus einer Abhandlung aus dem Jahre 2002 von den auf der Abb. oben links zu lesenden Autoren. Sie untersuchten einige Artengruppen mittels Sequenzierung, klassischer Methoden, Literaturvergleichen etc. und stellten u. a. die Trennung der Arten um Peziza varia in Frage, was auch schon beinahe über Jahrzehnte durch die "Pezizawelt" geisterte und erst diese Damen und Herren diesem "Spuk" eigentlich ein Ende setzten.
MAAS GEESTERANUS (1967), SVRCEK (1970), SPOONER (?) u. a. hatten sich festgesetzt, HOHMEYER (1986) hat in seiner hervorragenden Monographie diese Artengruppe wahrscheinlich nicht weiter bearbeitet und so diese Artentrennung betoniert. Daß vielfach hartnäckig wie selten z. B. an P. cerea, micropus, repanda..... festgehalten wird ist mir schleierhaft, obwohl schon mehrfach auf o. g. Arbeit aufmerksam gemacht wurde. Im Anhang ein Foto von Peziza varia mit kleinem Stiel an einem finalfaulen Buchenstubben.
Gruß Peter P.
Wenn inzwischen widersprechende fundierte Meinungen aufgetaucht sind (ich bin nicht so "netzaffin"), ist der "Hugo" natürlich bei mir.

Danke, für den ergänzenden Hinweis. Dann ist die Variationsbreite der Art
doch erheblich. Schön, dass nun ein wenig Klarheit zwischen diesen 3 Arten
eingekehrt ist. LG Werner
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Hallo in die Runde,
auch wenn es nervt, ich muß nochmal damit anfangen. Die von Dirk eingestellte
Sporentafel stammt aus einer Abhandlung aus dem Jahre 2002 von den auf der
Abb. oben links zu lesenden Autoren. Sie untersuchten einige Artengruppen
mittels Sequenzierung, klassischer Methoden, Literaturvergleichen etc. und
stellten u. a. die Trennung der Arten um Peziza varia in Frage, was auch
schon beinahe über Jahrzehnte durch die "Pezizawelt" geisterte
und erst diese Damen und Herren diesem "Spuk" eigentlich ein
Ende setzten.
MAAS GEESTERANUS (1967), SVRCEK (1970), SPOONER (?) u. a. hatten sich
festgesetzt, HOHMEYER (1986) hat in seiner hervorragenden Monographie
diese Artengruppe wahrscheinlich nicht weiter bearbeitet und so diese
Artentrennung betoniert. Daß vielfach hartnäckig wie selten z. B. an P.
cerea, micropus, repanda..... festgehalten wird ist mir schleierhaft,
obwohl schon mehrfach auf o. g. Arbeit aufmerksam gemacht wurde. Im Anhang
ein Foto von Peziza varia mit kleinem Stiel an einem finalfaulen
Buchenstubben.
Gruß Peter P.
Wenn inzwischen widersprechende fundierte Meinungen aufgetaucht sind (ich bin
nicht so "netzaffin"), ist der "Hugo" natürlich bei
mir.

lieber peter,

gut, dass du nochmal auf die publikation (und die damit verbundene problematik) aufmerksam gemacht hast. meine "quellenangabe" war etwas schlampig
übrigens: von mir aus kann mit p. fimeti, p. granularis und p. granulosa mal ähnliches geschehen! meiner bescheidenen meinung nach gibt es bei peziza (wie bei scutellinia ...) viel zu viele arten ...

beste grüße

dirk

......viel zu viele arten ...

beste grüße
dirk

Hallo Dirk,
wenn ich nicht Atheist wäre würde ich behaupten, die verschiedenen Gott/s/e/-ö-er hätten die Pilze "geschöpft", um uns zu prüfen ! Aber daß wir nicht nur bei den Pilzen auf dem Holzweg sind, wird uns die Evolution schon noch beweisen, denn was macht uns über Alles so erhaben bzw. wir möchten es gerne, wo wir doch selbst nur episodenhafter Bestandteil dieser Entwicklung sind ? Deshalb werden wir wahrscheinlich nie erfahren, was P. granularis von granulosa definitiv (auch menschgemacht) unterscheidet, aber komischerweise traue ich mir zu, die zwei P. fimeti- Arten auseinanderzuhalten (vor einiger Zeit hatte ich die Collage schon 'mal eingestellt), sie müssen aber auf Mist wachsen,
sonst ist es auch schon wieder vorbei.
Gruß Peter P.