Aleuriosporen bei P.dryinus

Hallo,
ich habe da eine Frage:
Bei P. dryinus gibt es neben den schmalelliptischen hyalinen sexuellen Sporen auch asexuelle zylindrische hellbraune Aleuriosporen auf/in der Hh.

Ich frage mich, ob das ein spezifisches Artmerkmal ist oder ob es diese Aleuriosporen z. B. auch bei P. cornucopiae gibt.

In PdS ist P. cornucopiae nicht beschrieben, in der BaWü Flora sind bei beiden Arten keine Mikromerkmale beschrieben
und FN schreibt bei P. dryinus zu den Sporen salomonisch: 'Sp... oblong ellipsoid to cylindrical...', unterscheidet also offenbar nicht zw. sexuellen und asexuellen Sporen.
Darüber hinaus sind in FN die Sporen bei P. cornucopiae exakt genauso beschrieben: 'Sp... oblong ellipsoid to cylindrical...'.

Kann mir da eine/einer von Euch weiterhelfen?

Danke und ratlose Grüße
Gabriele

Hallo Gabriele!

Darüber hinaus sind in FN die Sporen bei P. cornucopiae exakt genauso
beschrieben: 'Sp... oblong ellipsoid to cylindrical...'.

Aber schon mit anderen Maßen, oder?
Nimmt man die Gattung Cortinarius, sind wahrscheinlich 300 Arten mit der gleichen Sporenform beschrieben.

Wie kommst du drauf, dass deine gefundenen Sporen auf(in) der Huthaut zugehörige asexuelle Sporen sind? Könnten das nicht einfach fremde Sporen sein, zumal sie braun sind?
Zeig doch mal, wie die aussehen!

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Aber schon mit anderen Maßen, oder?

Ja, klar, genau deshalb sind die Punkte in meinem Zitat. Die Maße sind jeweils anders, aber darum ging es mir ja nicht.
Mir ging es um die Beschreibung der Sporenform, jeweils 'langelliptisch bis kugelig' bei beiden Arten, was ja ein Hinweis darauf sein könnte, daß es bei P. cornucopiae ebenso wie bei P. dryinus auch Aleuriosporen gibt und die in FN bei beiden Arten zusammengeworfen werden.

Nimmt man die Gattung Cortinarius, sind wahrscheinlich 300 Arten mit der
gleichen Sporenform beschrieben.

Ich habe diejeweiligen Maße weggelassen, um den Beitrag nicht unnötig aufzublähen, zumal die Sporenmaße für meine Fragestellung völlig unerheblich sind.

Wie kommst du drauf, dass deine gefundenen Sporen auf(in) der Huthaut
zugehörige asexuelle Sporen sind? Könnten das nicht einfach fremde Sporen
sein, zumal sie braun sind?

So komme ich drauf: PdS, Band 3, S. 312, Nr. 395 (A2)

Zeig doch mal, wie die aussehen!

Die schauen genauso aus wie in PdS (s. o.) gezeichnet und beschreiben, auch die Maße beider Sporenarten stimmen mit den meinen überein.

...mal sehen, ob ich mit meiner Nichtausrüstung aus dem Exsikkat ein annähernd öffentlichkeitsfähiges Bild von beiden Sporenarten rauskriege...

Hast Du vielleicht den Ludwig? Was schreibt der dazu?

Gruß zurück
Gabriele

Hallo Gabriele!

Mir ging es um die Beschreibung der Sporenform, jeweils 'langelliptisch bis
kugelig' bei beiden Arten, was ja ein Hinweis darauf sein könnte, daß es
bei P. cornucopiae ebenso wie bei P. dryinus auch Aleuriosporen gibt und
die in FN bei beiden Arten zusammengeworfen werden.

Jetzt verstehe ich erst mal dein Problem: du denkst, dass cylindrical mit "kugelig" übersetzbar ist? Da hast du einen Denkfehler.

So komme ich drauf: PdS, Band 3, S. 312, Nr. 395 (A2)
Hast Du vielleicht den Ludwig? Was schreibt der dazu?

Ja, im Prinzip das gleiche zur Sporenform: zylindrisch bis länglich ellipsoid.
Keine Aussage zu Aleurio-Sporen.

VG Ingo W

Hallo Inge,

Jetzt verstehe ich erst mal dein Problem: du denkst, dass cylindrical mit
"kugelig" übersetzbar ist? Da hast du einen Denkfehler.

genau, das war's. Aber da ist wohl längszylindrisch (z. B. im Ggs zu abgeplattet o. ä.) gemeint, kugelig wäre ja 'spherical'

Ja, im Prinzip das gleiche zur Sporenform: zylindrisch bis länglich
ellipsoid.
Keine Aussage zu Aleurio-Sporen.

Schade eigentlich!
Aber dennoch ganz herzlichen Dank für Deine Unterstützung.

VG
Gabriele

Hallo und guten Abend Gabriele,

zu den bereits beschrieben– und gezeichneten Sporen von P. dryinus füge ich ein Mikrobildchen der Sporen und ein paar makroskopische Details von P. d. an. Die von dir beschriebenen Aleuriosporen habe ich in meinen Funden nicht entdecken können.

…. ...mal sehen, ob ich mit meiner Nichtausrüstung aus dem Exsikkat ein annähernd öffentlichkeitsfähiges Bild von beiden Sporenarten rauskriege...

Sollte dir das nicht gelingen, kann ich das für dich übernehmen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de

http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo Gabriele!

genau, das war's. Aber da ist wohl längszylindrisch (z. B. im Ggs zu
abgeplattet o. ä.) gemeint, .....'

Kann dir da nicht ganz folgen, muss ich auch nicht.
Mit zylindrisch wird bei Sporen oft eine länglich ellipsoide Form beschrieben, deren Pole +- abgeplattet sind und die Längsseiten nicht allzusehr gekrümmt.
Ich denke, geometrisch gesehen ist die Bezeichnung allemal falsch, hat sich aber eben eingebürgert.

VG Ingo W

Hallo,
ich habe gerade versucht, aus dem Exsikkat ein brauchbares Hh-Präparat herzustellen, nicht wirklich erfolgreich.((
Ich werde versuchen, am Mittwoch nochmal einen frischen Fk zu besorgen.
Falls mir das auch nicht gelingen sollte, werde ich sehr gerne auf Dein großzügiges Angebot zurückkommen.
Bis dann!
Gabriele

Hallo Ingo,
ich habe gemeint: 'zylindrisch = Querschnitt rund' im Ggs. zu 'abgeplattet = Querschnitt ellpisoid'.
Einigen wir uns doch einfach darauf, daß zylindrisch etwas grundsätzlich anderes als sphärisch sprich kugelig ist, um's nicht noch komplizierter zu machen.
VG
Gabriele
Mehr hoffentlich am nächsten Mittwoch

Hallo ihr Beiden

mathematisch definiert bedeutet zylindrisch eine Dose, stellt Euch zum Beispiel eine Tomatendose vor. Oben und unten die gleiche Fläche, nämlich einen Kreis, senkrecht übereinander und mit Verbindungswänden. (Mathematisch exakt gibts natürlich auch schiefe Zylinder, Grundfläche und Deckfläche sind versetzt parallel angeordnet... aber das wird jetzt spitzfindig). Klar ist, dasss es mathematisch exakt zylindrische Sporen nicht gibt. Klar ist aber auch, dass es sich um an den Enden abgeplattete Sporen handeln muss, die man nicht mehr als elliptisch, oder oval im Längsschnitt bezeichnen kann. Zylinder sind im Längsschnitt rechteckig. Elliptische und ovale Sporen können wie Zylinder eben auch einen runden Querschnitt haben. Sphärisch bedeutet, dass die Sporen Kugelform haben, Längsschnitt und Querschnitt sind eins, nämlich kreisförmig.

herzliche Grüße

Birgit

Hallo und guten Abend Gabriele,

habe im Zusammenhang P. drydeus und Aleuriosporen etwas gefunden:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDEQFj...%3A%2F%2Fwww.landesmuseum.at%2Fpdf_frei_remote%2FSydowia_19_0250-0258.pdf&ei=9YmyUPmEFon2sgbIg4Eg&usg=AFQjCNFI3GrVv6GTXthA66Pd8-SXBxdGbw&sig2=xvWt_qpHZRkoRu-t_qpbLw

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Elliptische und ovale Sporen können wie Zylinder eben auch einen runden
Querschnitt haben.

Hallo Birgit!

Ok, wenn du also so genau darauf eingehst, muss man natürlich auch erwähnen, dass es eigentlich keine elliptischen und ovalen Sporen gibt, da diese Bezeichnung eine Flächeform beschreibt.
Also, wenn man es genauer nimmt, muss man von ellipsoiden und ovoiden Sporen sprechen, was dann allerdings vorraussetzt, dass die Breite auch der Tiefe entspricht. Denn, wenn dieses Maß abweichend ist, müsste man sich wohl nochmal Gedanken machen.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Also, wenn man es genauer nimmt, muss man von ellipsoiden und ovoiden Sporen
sprechen, was dann allerdings vorraussetzt, dass die Breite auch der Tiefe
entspricht. Denn, wenn dieses Maß abweichend ist, müsste man sich wohl
nochmal Gedanken machen.

Ich wollte eigentlich nur ein bißchen die Begrifflichkeiten klären.

Du hast recht, elliptisch und oval bezeichnen Flächen. Der Einfachheit halber würde ich in dem hier vorliegenden Zusammenhang davon ausgehen,dass der Querschnitt der Ellipsoide und Ovale kreisförmig ist.

(Ellipsoide können aber auch elliptische Querschnitte haben. Ovoide müssen nur im ganzen konvex sein, d.h. gerundet ohne Einbuchtungen und Dellen, können also vollkommen beliebige nur ebenfalls konvexe Querschnitte haben).

Grüße

Birgit

Liebe Birgit,

Ich wollte eigentlich nur ein bißchen die Begrifflichkeiten klären.

Das hast Du für mich getan, und zwar sehr schön ausgedrückt.
Danke dafür!
Die Unterscheidung von zwei- und dreidimensional hatte ich dabei intuitiv (vielleicht weiblich?) vorausgesetzt.
LG
Gabriele

Hallo,
der letzte an der Eiche verbliebene Fk heute ist so vergammelt, daß Hyphen und Sporen nur noch annähernd als Umrisse zwischen reichlich Konidiosporen von Zweitverwertern erkennbar sind.
Also Fehlanzeige beim 'Frischpräparat.'

Ich habe mich daher nochmal am Exsikkat in 3% KOH versucht.
Leider sind da die Sporen auch nicht gut erhalten und lösen sich auf, ob durch Verwesung oder durch das KOH kann ich mangels Erfahrung nicht sagen.
Hier der Versuch einer Aufnahme beider Sporenarten nebeneinander.

Vergrößerung 630fach, 1 Teilstrich=1,52µm.

@Gelbfieber,
zuerst mal herzlichen Dank für den Link!
glaubst du, es macht Sinn, Dir dieses Exsikkat noch zu schicken oder soll ich besser warten, bis sich ein wirklich frischer Fk findet?

Herzliche Grüße und nochmal danke
Gabriele