Fragen zu einer indet. Dermea *PIC*

Hallo zusammen,

nach einer (gefühlt ewigen) Zwangspause - ich hatte vor Kurzem mein 100er-Objektiv geschrottet - kam nun der Ersatz an,
also wieder ran die mir unbekannten Pilzchen...

Mit der mir bislang unbekannten Gattung Dermea bin ich schonmal recht zufrieden, allerdings fehlt mir noch der Bogen
zur richtigen Bezeichnung der Art.
Was mich stutzig macht, ist, dass ich in Zottos Daten nur 3 bis 4 Arten finde - gibt es bei uns nicht mehr davon?
Ich meine irgendwo eine Übersicht mit Arten gesehen zu haben, die mehr als 20 Einträge zeigte. War aber vermutlich nicht
nur zu unseren Breitengraden.

Wenn ich die Teile nun nach "Zottos Helotiales-Key" abarbeiten würde, wäre das ja denkbar einfach.
D. tulasnei scheidet wegen der vorhandenen Anamorphe aus, D. cerasi wegen der Konidiensporengröße, bliebe also nur noch
"D. prunastri ss. Holm".
Wenn aber etwas so einfach erscheint, denke ich mir immer: Da stimmt sicher was nicht. Im Netz finde ich kaum Infos zu
dieser Gattung.

Auch habe ich noch keine guten Fotos dazu, hier mal ein paar Schnellschüsse und knappe Daten zu den Pilzen - da setze
ich mich gerne nochmal bzw. ein paar Mal ran und kann dann viell. bessere Infos nachliefern.

Apos bis max. 3 mm, eher kleiner, (braun-)schwarz, mehr gesellig als gedrängt wachsend, die jüngeren FK schön kreiselförmig
mit dickem Stielund noch überstehendem Becherrand, dieser mehr braun, Fruchtschicht mehr schwärzlich, älter polsterförmig
mit nahezu verkümmerndem Stielteil.
Asci 80-90x10-12 µm, mit Haken, in IKI schwach blau (KOH+IKI noch nicht geprüft).
Paraph. septiert, apikal einfach bis häufig mehrfach verzweigt.
Sporen um 16x5 µm, recht formvariabel, elliptisch-spindelig, oft einseitig schmaler und gebogen, OCI=5, LBs=1-2 µm,
freie Sporen nur teilweise und max. 1-fach septiert.

Anamorphe/Conidiomata: Vorwiegend abseits und im bemoosten Teil der Teleomorphe gesellig wachsend, einzelne auch zwischen
der Hauptfruchtform. Größe geschätzt 2-3 mm hoch, 0,5-1 mm Durchmesser, zylindrisch und apikal spitz zulaufend. Sehr fest,
hornartig, jung (nur an einer Stelle entdeckt) vermutlich mit weißer Spitze, ansonsten schwarzbraun, mit rauer Oberfläche,
Konidiensporen wurden bei kurzer Aufbewahrung bei Zimmertemperatur in einer dicken, zähflüssigen und grünlich scheinenden
Masse abgegeben. Sporen sichelförmig, um 22x2,5-3 µm.

Noch die Bilder (die ich beim Speichern unaufmerksam "totkomprimiert" hatte und auch nochmal ändern muss,
man erkennt aber wohl noch einigermaßen die Form der Apos...):

Teleomorphe:

Anamorphe:

Kleine Mikros:

Konidiensporen:

Ich weiß nicht genau, ob ich mit der Gattung daneben oder richtig liege. Evtl. hat jemand Hinweise, Links oder nähere Informationen
zu den Arten aus der fraglichen Gattung?
Mit "D. prunastri" bin ich derzeit jedenfalls nicht zufrieden.
Was auch mit dem Substrat zusammenhängt, das ich ahnungsloserweise nicht für eine Prunus-Art halte/hielt.
Ein etwa 70 cm dicker, abgeknickter und vorwiegend bemooster Stamm, auf dessen teils mehr als armdicken Ästen auf ca. 1,5 m Höhe die
Apos wachsen. Am (an dieser Stelle) dicht bemoosten Boden direkt darunter wächst massenweise Sarcosypha austriaca, Holunder, Eschen,
ein paar Ulmen, Pfaffenhütchen, Weißdorn und anderes Gewächs in der Umgebung, die zweifelsfrei als solche erkannten und uralten Weiden
stehen ein paar Meter unterhalb am Bachrand. Hierbei ging ich eigentlich auch von Weide aus - was zu D. prunastri nicht so sehr passt,
schätze ich, aber zu den Mycenen am Winteranfang (M. pseudocorticula) sehr gut.

Hilft jemandem vielleicht noch das nächste geblitzte Foto zur Substratbestimmung?

Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

zu den speziellen Pilzchen kann ich nichts beitragen.

Der am Ende des Beitrages fotographierte Stamm / dicke Ast könnte aber der Rinde nach zu urteilen (sie hat Tendenzen sich ansatzweise abzurollen und auch angedeutete elliptische Warzen/Lentizellen-Bildungen) schon eine Prunus (ich denke hier an z.B. P. padus, ggf. auch eine andere Art) sein.

Gruß
Thomas

Hallo Klaas!

Also ich würde mich bei deinen Maßen, Werten und Beobachtungen zum Pilz sehr freuen, dass alles wunderschön passt zu Dermea prunastri.

Mit "D. prunastri" bin ich derzeit jedenfalls nicht zufrieden.

Woher deine Skepsis kommt, kann ich nicht recht nachvollziehen. Im Prinzip sehe ich nirgends was, was irgendwie stören könnte.
Dein Substrat ist einfach Prunus (zumindest hätte ich kein Problem damit; diese fast dornenartigen abzweigenden Äste würde mir gut gefallen für irgendeine Prunus-Art), damit dürfte dein Problem gelöst sein.

Bestimmt weißt du aber noch was Zusätzliches, weil du Dermea prunastri ss. Holm schreibst. Gibt es verschiedene Auslegungen? Was sagt denn der Holm zu Dermea prunastri (Pers.) Fr. 1849?

KOH-Behandlung vor Jod braucht es meiner Meinung nicht, aus Blau wird da nichts anderes werden, denke ich. Oder löst sich da ein Farbstoff?

Allerdings würde ich mal ein junges Apo mit stärkerer IKI-Konzentration (vielleicht Lugol anstatt Baralsche Lösung?) testen, ob der Porus nicht schmutzig-Rot wird.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

mit stärkerer IKI-Konzentration (vielleicht Lugol anstatt Baralsche Lösung?)

Baral ist fast 3 mal so stark konzentriert, wie Lugol. Hast sozusagen einen Dreher drin , da ich weiß, dass du das besser weißt... und wollte es nur für die anderen Leser korregieren.

LG, Jens

Hallo Thomas,

lieben Dank für Deine Erläuterungen!
Die Rinde von Traubenkirschen (und auch anderen Prunus-Arten) habe ich mir noch nie
so richtig angeschaut, was ich unbedingt ändern muss.

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

so schnell wie Du Prunus ausgeschlossen hast, habe ich an ne wilde Zwetschge oder vielleicht auch ne Schlehe gedacht, ohne den Text gelesen zu haben. Bei einem 70cm dicken Stamm dürfte ne Schlehe rausfallen. Für ne Zwetschge wäre das schon ganz ordentlich, aber gut möglich. Ne Traubenkirsche hab ich in der Stärke noch nicht gesehen, möcht ich aber nicht ausschließen. Zum Durchmesser, war der Stamm wirklich dicker als Deine Standart Küchenarbeitsplatte (60cm; Schwedisch 65cm) tief ist? Zu den restlichen Merkmalen kann ich mich den Vorschreibern nur anschließen.

Beim Pilzchen kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.

Gruß Joschi

Hallo Ingo,

mit der Prunus-Art gebe ich mich nun geschlagen, evtl. finde ich demnächst noch ein paar lebende Bäume in der näheren Umgebung,
die sich genauer bestimmen lassen. Mit ein paar Blättern dran wird das wohl etwas einfacher für mich.
Meine Skepsis begründet sich vermutlich hauptsächlich durch mein Schwarzärgern über das falschbestimmte Substrat...
Dass ich nicht herausfinde, ob es aus dieser Gattung noch weitere Vertreter gibt, die auch auf anderen Bäumen zu finden sind,
kommt hinzu. Ich glaube, auf Sorbus und Fraxinus wachsen noch Arten. Und da ich zur besagten Mycena auch keinen Fund auf Prunus
in meiner Literatur ausmachen konnte, bin ich noch unsicherer (auch, ob die Mycena dann überhaupt richtig bestimmt ist,
kennst mich ja...).

Leider weiß ich eben nichts zusätzlich, werde aber wie Du stutzig, wenn ich von einer "Dermea prunastri ss. Holm" lese.

Ich bin nicht ganz sicher, wie Du das mit dem "Lösen eines Farbstoffs" in KOH meinst - im Excipulum wie hier?
http://taunuspilz.de/coppermine/albums/ftp_ul/2013_02_02/Dermea_KOH.jpg

Beim Einlegen eines (viel zu dicken) Scheibchens tritt sofort roter Farbstoff aus, vermutlich aus den Exc.-Zellen,
die anschließend eine hübsche Oberfläche zeigen, innerlich aber ziemlich malträtiert werden.

Die IKI-Reaktion hatte ich mir in Wasser mit anschließender Lugol-Zugabe und auch direkt und nur in Lugol angeschaut (nicht in
Baralscher Lsg.), erschien mir aber beides sehr schwach und und an vielen Asci zudem nicht zu erkennen.

Kann aber auch gut sein, dass die seit Anfang Februar draußen gelagerten Apos an den Rindenstückchen nicht mehr ganz so fit sind.
Die jungen Apos sind inzwischen dünn gesät, wäre wohl besser, wenn ich am WE etwas frischeres Material besorge.

Danke Dir und viele Grüße
Klaas

Hallo Joschi,

wenn man anderen über Längen und Durchmesser berichtet, kommt ja oft mehr als in Wirklichkeit dabei rum... ;)
Aus den Bildern in meinem Kopf schließe ich aber, dass ich den Stamm nicht hätte umarmen können,
daraus ergibt sich immerhin schonmal ein Durchmesser von > 50 cm.
Genaueres kann ich erst sagen, wenn ich am WE schräg bis in ca. 1,5 m Höhe auf dem Stamm liege und versuche,
am anderen Ende meine Fingerspitzen zu finden. Oder eben das Metermaß irgendwo aus dem Rucksack krame.
Die Schreiner mit ihren Arbeitsplattenmaßen, tzz... :P

Danke für Deine Info, hast mich noch mehr von meiner faulen Baumbestimmung überzeugt.

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

Genaueres kann ich erst sagen, wenn ich am WE schräg bis in ca. 1,5 m Höhe auf dem Stamm liege und versuche,...

So hängende Stämme sind nicht ohne. Also bitte Obacht!

Die Schreiner mit ihren Arbeitsplattenmaßen, tzz... :P

Na ja, ich hab halt was zum vergleichen gesucht, was jeder hat.

Gruß Joschi

Hallo Klaas,

Aus den Bildern in meinem Kopf schließe ich aber, dass ich den Stamm nicht
hätte umarmen können,
daraus ergibt sich immerhin schonmal ein Durchmesser von > 50 cm.

P. padus ist mir spontan standordbedingt in den Kopf gekommen. Die Stammstärke > 50 cm hatte ich wohl überlesen. Ich hatte mich auf den Ast mit dem Moos drauf (evtl. Orthotrichum affine) bezogen, der durchaus was Prunus-artiges hat.
Die genannte Stammstärke spricht eher für Prunus avium (Vogelkirsche), aber das kannst Du ja noch feststellen (evtl. Foto vom stamm mit Rinde machen).

Sonst kommen bei mittlerer Stammstärke, wenn z.B. Siedlungs-, Garten- oder Obstbaubereiche in der Nähe sind, auch Wildlinge der diversen Plaumen/Zwetschgen/Mirabellen-Kultivare in Frage. Diese können aus Stockausschlag oder deren Sämlingen hervorgehen und sind meist Hybrid-Schwärme mit Beteiligung von P. cerasifera, weil diese als Unterlage für die edleren Früchte verwendet wird. "Halblinge" oder "Hobbit-Pflaumen", wie ich sie nenne, vielgestaltig: meist wie Mirabellen groß, von gelber bis roter Farbe, z.T. bereift, z.T. fade, wässrig oder sogar aromatisch und süß-saftig).

Auch Prunus serotina (bei uns im Nordwesten auf ärmeren Böden lästig) kann im Alter im Einzelfall relativ starke Stämme machen.

Viel Erfolg noch beim Bestimmen

Thomas

Hallo Thomas, Ingo, Joschi und andere "Baumbestimmer",

müchhausengleich spielt einem der Verstand wohl öfters etwas vor, was keineswegs der Realität entspricht.
Ich war heute nochmal in der "Flörsheimer Schweiz" vor Ort, schon auf dem kurzen Weg dahin kam mir plötzlich alles viel kleiner vor...

Den Durchmesser von etwa 50 cm kann ich inzwischen nur noch für die Stammbasis bestätigen. Der Rest: Im Hauptstamm am Boden nach 1 m
höchstens noch 30 cm, der höher gelegene, nur in etwa Hüfthöhe etwas schräg nach oben stehende Nebenstamm des Baums, vielleicht
noch 20 cm im Durchmesser. Ich bin sicher, letztes Jahr sah die Schräglage noch anders aus, naja "sicher"...
Immerhin die dünneren Äste bis ca. 5 cm Durchmesser befanden sich dann wirklich in 1,50 m Höhe...
Erschreckend, was man sich so alles zusammenreimt, wenn man es verpasst, die Fakten festzustellen und zu notieren.

Ich bin erst seit ein paar Jahren und nur zu gewissen Jahreszeiten auf dem Kalkuntergrund dort unterwegs, vermutlich gab es dort einmal Obstanbau,
inzwischen vorwiegend Wiesen und etwas Gehölz dazwischen und am Wegrand.

Bald sollten die ersten Blätter zu sehen sein, und da mich die Sache extremst nervt, bleibe ich dran und komme hoffentlich dann auf die richtige Art.
Hier mal ein paar Bilder aus der näheren Umgebung, im Vordergrund sollte die gleiche Art stehen, im Hintergrund liegt der fragliche Baum quer:

Fraglicher Baum in der Mitte, rechts daneben wohl die gleiche Art:

Etwas näher dran:

Noch ein Überblick:

Geblitzte Rinde vom fraglichen Substrat:

Jedenfalls bin ich Dir weitere Infos dazu schuldig (falls Dich das dann noch interessiert, wenn ich Blätter und ggf. Früchte habe), bei all der Mühe,
die Du Dir mit Deinen Erklärungen gemacht hast - herzlichen Dank dafür!

Beste Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

nach diesen Fotos sollte das schon was Pflaumenartiges sein.

Gruß
Thomas