Agaricus subperonatus *PIC*

Hallo zusammen,

ich wollte auch mal wieder einen Pilz vorstellen. Bestimmt habe ich ihn als Agaricus subperonatus (J.E. Lange) Singer 1951. Der in PdS aufgeführte Agaricus vaporarius scheint synonym zu sein.

Ökologie: Auf dem Boden in ruderalem Laubwäldchen neben Bahngleisen am 7.6.2013 bei schon starker Trockenheit.

Hutdurchmesser: bis 200 mm

Geruch: erst mit unangenehmer Beinote Richtung Bleistiftholz, getrocknet angenehm pilzig

Geschmack: nicht probiert, wegen des unangehmen Geruchs

Sporen [95% • 47 • SAP • v • H2O(nat) ] = 5,6 - 6,6 - 7,6 x 4,5 - 5,2 - 5,9(6) µm
Q = 1,1 - 1,5
Vav = 94±4,8 µm³

Sporen sind normalverteilt und es wurden keine Ausreißer gefunden und/oder eleminiert.

Basidien hauptsächlich mit zwei Sterigmen, aber auch welche mit 1, 3, und 4 gefunden. In KOH(3%) sind die meisten Basidien erheblich dunkler als die Basidiolen

Lamellenschnitt

Ach ja, ie Schäffer-Reaktion war negativ
Wenn keiner eine Korrektur hat, hake ich den Agaricus als bestimmt ab.

LG, Jens

ich wollte auch mal wieder einen Pilz vorstellen. Bestimmt habe ich ihn als
Agaricus subperonatus (J.E. Lange) Singer 1951. Der in PdS aufgeführte
Agaricus vaporarius scheint synonym zu sein.

Ich finde, das hört sich gut an. Die Synomität scheint allerdings im Species Fungorum und in Mycobank noch nicht so recht angekommen sein. Wer weiß, obs da nicht noch was auseinanderzutüfteln gibt.

Beste Grüße
Harald

Hallo Harald,

Ob die nun wirklich synonym sind? Auf jeden Fall scheinen sich die Beschreibungen überall zu überschneiden oder zu widersprechen.

Leider waren die Autoren hier (download der pdf):

http://www.mycologia.org/content/95/1/61.full.pdf#page=1&view=FitH

anscheinend nicht in der Lage, A. subperonatus mit zu untersuchen.
Aber von vermeintlichen A. vaporarius gibt es somit Sequenzierungen.
Wenn jemand A. vaporarius gefunden hat, wäre ich schon an Messwerten der Sporen und ggf. Material interessiert und natürlich an allen anderen Angaben, wie z.B. Verfärbung im Schnitt. Meine haben sich spät und kaum verfärbt, eher so ein Trocknungsbraun.
Leider kenne ich mich mit der Genanalyse so gar nicht aus, sonst würde ich meinen Fund sequenzieren lassen (ausser es ist zu teuer).

LG, Jens

Hallo Harald,
Ob die nun wirklich synonym sind? Auf jeden Fall scheinen sich die
Beschreibungen überall zu überschneiden oder zu widersprechen.
Leider waren die Autoren hier (download der pdf):
http://www.mycologia.org/content/95/1/61.full.pdf#page=1&view=FitH
anscheinend nicht in der Lage, A. subperonatus mit zu untersuchen.
Aber von vermeintlichen A. vaporarius gibt es somit Sequenzierungen.
Wenn jemand A. vaporarius gefunden hat, wäre ich schon an Messwerten der
Sporen und ggf. Material interessiert und natürlich an allen anderen
Angaben, wie z.B. Verfärbung im Schnitt. Meine haben sich spät und kaum
verfärbt, eher so ein Trocknungsbraun.
Leider kenne ich mich mit der Genanalyse so gar nicht aus, sonst würde ich
meinen Fund sequenzieren lassen (ausser es ist zu teuer).
LG, Jens

Hallo Jens,
die Kosten scheinen mir in einem erschwinglichen Rahmen mit 18€ zu liegen oder einfach einen Artikel für die ZfM schreiben. Hier ein Link im das DGfM-Forum:
http://forum.dgfm-ev.de/board1-offener-bereich/board2-expertenforum-mykologie-mycologic...
Ich denke der Peter Karasch oder jeder andere aus dem Präsidium wird da sicher weiterhelfen,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Matthias,

Danke für deinen Hinweis. Ich hatte das auch irgendwann mal gelesen. Nur,- wenn ich mir die Qualität der ZfM-Artikel anschaue, das traue ich mir nicht zu, ohne sehr viel Zeit investieren zu müssen. Wenn ich mich mit Sequenzierungen auskennen würde, könnte ich wenigstens meine Schlüsse ziehen, aber ohne Kenntnisse diesbezüglich,...
Aber um erste Hinweise auf Synonimisierung oder 2 echte Arten zu erhalten, würden auch erstmal weitere, auch schon gefundene echte Funde von beiden "Arten" weiterhelfen.

Lieben Dank,

Jens

Hallo Matthias und Jens,
18 Euro für eine Sequenzierung ist zweifellos nicht viel und entspricht auch meinen aktuellen Erfahrungen.
Damit ist es jedoch keineswegs getan:
1. Um wirklich zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen, muss man meist mehrere Genregionen einer einzigen Probe sequenzieren lassen; jede dieser Genregionen kostet dann 18 Euro, so dass pro Probe oft ein Vielfaches von 18 Euro an Kosten anfällt.
2. Nicht jede Sequenzierung ist erfolgreich; nach meiner Erfahrung sind 30-50 % Fehlschläge; entweder ist die Probe kontaminiert (wodurch auch immer), die Primer funktioniert nicht richtig usw. Auch für diese Fehlschläge muss man zahlen.
3. Eine einzige Probe sequenzieren zu lassen, macht kaum Sinn. Um das Ergebnis abzusichern, sind meist mehrere Proben pro Taxon sinnvoll. D.h. auch das multipliziert noch einmal die Kosten.
4. Und selbst wenn man vernünftige Sequenzen erhält, braucht man jemanden, der die entsprechenden Analyseprogramme bedienen kann (das kann man sich noch recht leicht aneignen: die Programme sind kostenlos im Internet verfügbar, z.B. MEGA). Man braucht jedoch zweitens jemanden, der die gewonnenen Sequenzen editieren kann, und drittens jemanden, der die Ergebnisse der phylogenetischen Analyse der DNA-Daten interpretiert. Die beiden letzten Punkte sind aus meiner Sicht kaum im Selbststudium erlernbar. Dafür braucht man auf jeden Fall jemand mit ausgewiesener Expertise und Erfahrung, am besten von der Uni. Das "mal eben kurz" selbst zu machen, ist aus meiner Sicht nicht möglich.
Ich will niemanden davon abschrecken, eigene Funde sequenzieren zu lassen, nur auf die Schwierigkeiten hinweisen, die das u.U. mit sich bringen kann.
Ganz abgesehen davon: Was macht man mit eigenen Sequenzen, die nicht der in der GenBank hinterlegten desselben Taxons entsprechen? Oder solchen, die plötzlich mit einer Gattung zusammenfallen, der man den eigenen Fund niemals zugeordnet hätte. Irgend jemand hat offensichtlich etwas falsch bestimmt bzw. zugeordnet; man selbst oder der/die andere/n Wissenschaftler. Was mit einer Probe anfängt, über die man sich Klarheit verschaffen möchte, kann schnell einen ganzen Rattenschwanz an Folgeproblemen (und Kosten) nach sich ziehen.
Soviel, ganz kurz, viele Grüße
Uwe

Hallo Jens,
die Kosten scheinen mir in einem erschwinglichen Rahmen mit 18€ zu liegen
oder einfach einen Artikel für die ZfM schreiben. Hier ein Link im das
DGfM-Forum:
http://forum.dgfm-ev.de/board1-offener-bereich/board2-expertenforum-mykologie-mycologic...
Ich denke der Peter Karasch oder jeder andere aus dem Präsidium wird da
sicher weiterhelfen,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Jens

Zur Synonymie hat sich Parra in der Neuauflage von Fungi Eurpaei I seitenweise geäußert und bringt dazu auch etliche, weitere Literaturzitatae.

Basidien hauptsächlich mit zwei Sterigmen, aber auch welche mit 1, 3, und 4
gefunden. In KOH(3%) sind die meisten Basidien erheblich dunkler als die
Basidiolen

E. subperonatus hat Cheilozystiden, die z.T. deutlich aus den Basidien herausragen. Die dunkleren "Basidiolen" habe ich auch schon beobachtet,
allerdings nie an der Lamellenschneide sondern auf der Fläche. Es handelt sich wohl eher um Pleurozystiden.
Sporenmaße bei meinem Fund sind kanpp 0,5 mµ kleiner als die von Dir angegebenen. Sporenquotient ist identisch.

LG Karl

Hallo Uwe,

vielen Dank für die doch sehr ausführlichen und erhellenden Ausführungen. Jetzt erst recht: bevor ich mich mal daran versuche, würde ich schon gerne auch mal vermeintliche A. vaporarius in den Händen halten.

LG, Jens

Hallo Karl,

E. subperonatus hat Cheilozystiden, die z.T. deutlich aus den Basidien
herausragen. Die dunkleren "Basidiolen" habe ich auch schon
beobachtet,
allerdings nie an der Lamellenschneide sondern auf der Fläche. Es handelt
sich wohl eher um Pleurozystiden.

Ich habe keine auffälligen Cheilozystiden gefunden. Und bei mir waren (aber erst im Exsikkat unter KOH) die Basidien (nicht alle) dunkler. Oder es sind super getarnte Pleurozystiden, mit angedeuteten Sterigmen,- eher unwahrscheinlich.

Sporenmaße bei meinem Fund sind kanpp 0,5 m� kleiner als die von Dir
angegebenen. Sporenquotient ist identisch.

0,5µm ist schon was. Allerdings, ich hatte wirklich eine illustre Mischung aus Basidien mit verschiedensten Sterigmenanzahlen. Und meine Werte könnten der anhaltenden Trockenheit geschuldet sein.
Ich hab ja noch einen Beleg. Ich kann gerne noch mal reinschauen, aber irritiert bin jetzt schon. Hast du an deinem frischen Fund gerochen?

LG, Jens

Hallo Jens

Hast du an deinem frischen Fund gerochen?

Der Geruch des frischen Pilzes ist eher unangenehm und etwas muffig.
Fleischverfärbung langsam etwas rotbräunlich.

Bild der LS links vorsichtig gequetscht, rechte Seite ohne zu quetschen.

LG Karl