Cortinarius vernus? *PIC*

Hallo zusammen,

kommt hierbei - u.a. mit der frühen Erscheinungszeit, rosa-rötlichen Farben am/im Stiel,
breiten und (zumindest mir so erscheinenden) stark grob-warzigen Sporen - noch eine andere Art in Frage?

Die Pilze stammen vom letzten WE aus einem Mischwald (ein paar Meter weiter standen Frühjahrs-Lorcheln),
am Wegrand im Schotter an einer feuchten Stelle gewachsen, es waren auch ein paar Birken in der näheren Umgebung.
Der Geruch beim Durchschneiden war zart, aber angenehm süßlich.

Grüße
Klaas

Basidien und Marginalzellen (ist das die richtige Bezeichnung für diese keulig-blasigen Zellen?):

Sporen:

Hallo Klaas,

den würde ich als C. nevadavernus ansprechen. Es ist die Frühjahrsform von C. vernus mit sterilen Zystiden an den Lamellenschneiden und den kurzen Sporen, die Du im Bild hast.
Charakteristisch sind rötende Stielbasis, dunkle Hutfarbe und stark warzige rundliche Sporen.
Im Herbst ist dann C. vernus zu finden (auch wenn der Artname da etwas verwirren mag)

Gruß Gunnar

Hallo Gunnar,

ach Du Schreck, was habe ich da bloß wieder angefangen... "C. nevadavernus" taucht in meinem recht übersichtlich
kleinen (besonders hinsichtlich Cortinarien) Fundus weder in analoger noch digitaler Weise irgendwo auf.

So auf die Schnelle sehe ich die genannte Art im Internet als Varietät von C. vernus erwähnt, vielleicht findet
sich auch noch irgendwo ein Artikel dazu. Wenn nicht, ists wohl besser, dann habe ich zumindest wieder erfahren,
zukünftig die Finger noch mehr von Cortinarien zu lassen - auch wenn sie mir ausnahmsweise mal noch so einfach zu
bestimmen erscheinen...

Besten Dank für den Hinweis und viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas!

Also makroskopisch hätte ich dir beinahe meinen Segen gegeben, weil ich der Meinung bin, eindeutiger geht´s in dieser Hinsicht kaum.

Allerdings ist mein Cortinarien-Wissen schon sehr beschränkt. Und wenn Gunnar da sowas postet, hat das sicherlich auch einen driftigen Hintergrund.

Wobei ich mit der Wort-Schöpfung "sterile Zystiden an den Lamellenschneiden" schon einige Probleme habe.
Mache mir da so Gedanken, was wohl passiert, wenn die Zystiden unsteril sind. Vermehren die sich dann untereinander?

Aber, was weiß ich schon??

VG Ingo W

Ojeh ojeh,

in vielen Bereichen des Lebens sollte man einfach auf das Wissen und die Erkenntnisse von vor 150 Jahren (+- ungefähr) zurückkehren, und dort mit dem heutigen Wissen wieder von vorne anfangen. Nimm an: heute wird ein Mensch geboren, der von Natur aus noch sehr jung ist, er wird beschrieben von einem Wissenschaftler; und der gleiche Wissenschaftler begegnet diesem Mensch 20-30 Jahre später! Da hat dieser selbe Mensch plötzlich neue Merkmale, von mir aus Bartwuchs oder einen ausgeprägten Busen. Das sind doch ganz tolle neue Merkmale, also ganz klar der Beschreibung nach EINE NEUE ART ............... (die aber mit der vorher beschriebenen irgenwie eng verwandt ist).
Auch mikroskopisch und chemisch gibt es Unterschiede: das Verdauungsverhalten ist anders, die Ernährung, makroskopisch die Größe und und und .........
Wie gut, dass wir wissen, dass wir nicht alles wissen, denn dann wäre es im Leben ja langweilig.
Ich bin überzeugt, dass DNA-Frequenzen beweisen könnten, dass viele "neue" Arten zu Unrecht beschrieben worden sind, was dazu führte dass viele von ihnen in der Literatur mehrmals unter "neuen Namen" neu beschrieben worden sind, einfach nur weil ihre Fruchtkörper in irgendeinem Punkt von der bisherigen "NORM" in den einzelnen Formen des Entwicklungsstadiums augrund chorologischer, ökologischer und natürlich makroskopischer Merkmale anders sind. Dies trifft sicher gerade auf Pilze besonders zu, weil der"eigentliche" Pilz ja im Verborgenen, also im Boden oder im Substrat lebt/ "wohnt". Sie sind auf Dauer nicht so gut beobachtbar wie ganzjährig beobachtbare Tiere (incl. Mensch) und Pflanzen, weil das eigentliche Lebenswesen PILZ unsichtbar im Verborgenen, also im Boden oder sonstigem Substrat lebt, wir sehen nur die Fruchtkörper, und nur mit denen bestimmen wir die ART.
Wenn ich Vorträge vor Schulklassen über Pilze halte, dann bitte ich die Kinder oder Jugendlichen, sich einfach mal vorzustellen, ein Apfelbaum würde unter der Erde wachsen, man würde ihn also gar nicht sehen. Nur im Herbst, dann sieht man die Äpfel, die oberirdisch erscheinen, und man wüsste: da drunter gibt es einen Apfelbaum.
Das macht natürlich kein Apfelbaum, war ja auch nur eine Vorstellung, aber SO leben eben Pilze. Und erst dann lege ich meine Folien auf mit der Unterscheidung PILZE - PFLANZEN, danach Ökologie der Pilze.

ABER ZURÜCK ZU DER FRAGE ZU Cortinarius vernus: Ich denke auch, dass der das ist, aber auch er hat verschiedene Namen, mindestens einen: C. erythrinus, zu deutsch "Rosastieliger Wasserkopf".

Ich finde den regelmäßig in der Pioniervegetation stillgelegter Brüche (Kalk, Lava und Basalt) in der Eifel im Frühjahr.

Doch zurück zu den vielen Artennamen: diese "wunderbare" Artenvermehrung hängt ja sicher auch damit zusammen, dass es vor 100 oder 150 Jahren noch keine DNA- Technologie gegeben hat. Es war durchaus berechtigt damals, bei gewissen Abweichungen eine neue Art zu beschreiben. SOWEIT SO GUT. Nachprüfbar sind diese "Arten" leider sehr oft nicht mehr, weil eben keine Exsikkate existieren. Damals genügte mal eine kurze Beschreibung, besser noch ein Aquarell, aber Exsiccate aus jenen Zeiten existieren kaum noch.

WARTEN wir doch einfach ab, was neue Erkenntnisse über die Erkenntnisse über Pilzarten uns bringen, ich (und hoffentlich Ihr alle) lerne noch gerne hinzu.

Beste Grüße, Heinz Ebert

Hallo Klaas!
Also makroskopisch hätte ich dir beinahe meinen Segen gegeben, weil ich der
Meinung bin, eindeutiger geht´s in dieser Hinsicht kaum.
Allerdings ist mein Cortinarien-Wissen schon sehr beschränkt. Und wenn Gunnar
da sowas postet, hat das sicherlich auch einen driftigen Hintergrund.
Wobei ich mit der Wort-Schöpfung "sterile Zystiden an den
Lamellenschneiden" schon einige Probleme habe.
Mache mir da so Gedanken, was wohl passiert, wenn die Zystiden unsteril sind.
Vermehren die sich dann untereinander?
Aber, was weiß ich schon??
VG Ingo W

Hallo Gunnar,

da hab ich was gänzlich verpasst. Nachdem ich versuchte, dass jetzt nachzuvollziehen, finde ich aber auf Artrang keinen C. nivadavernus.

Es muss zwar nichts bedeuten, weil es ja noch nicht im Netz stehen muss.

Soweit ich sehen kann, ist C. vernus var. nivadavernus 2009 beschrieben worden.

Wer hat den denn wann und wo in den Artrang gehoben?

Beste Grüße - Peter

Hier noch ein Bild von vorgestern, das zeigt, dass "C. vernus" auch im Frühjahr nicht dunkel sein muss.

Beste Grüße - Peter

Hallo zusammen,

C. nevadavernus ist in JEC 2013 als Varietät zu C. vernus abgebildet. Hier mal zum Vergleich eine Herbstkollektion aus einem Kalkbuchenwald an der Isar. Klaas, kannst du noch Sporenmaße zu deiner Kollektion nachliefern? Das wäre ganz interessant.

Die Bestimmung als C. vernus (nach Schlüssel in Funga Nordica) habe ich mit einem "cf" versehen wegen folgender Abweichungen von den Beschreibungen in FN und CFP:
Lamellen von Anfang an dunkelbraun, Sporen kleiner, Lamellenschneide fertil und HDS ohne inkrustierendes Pigment und mit schwach ausgeprägtem Dickwandpigment im Hypoderm.

Noch ein paar Mikros (alles in KOH von Exikkatmaterial):

HDS: Bemerkenswert sind vielleicht die ausgesprochen breiten Hypodermzellen, die mir auch schon bei einer früheren Aufsammlung aufgefallen waren.

Sporen:

Infos zu der Kollektion:
Funddaten: 30.09.2013; MTB 7934-4-4-2, 560 m; D - By - Frundsbergerhöhe, Östliche Isarleite, Buchenmischwald mit eingestreuten Fichten auf würmeiszeitlichen Schottern mit Schutt, unter großen Buchen, gesellig bis kleinbüschelig (6 Fk); verges. mit C. olidus;
Hut: 2-2,8 cm breit, seidig feinfaserig, trocken, jung vom grauweißen Velum dünn übersponnen, schokobraun, hygrophan;
Stiel: bis 6 x 0,6 (Keule bis 1 cm dick), basal spindelig-keulig, hohl, undefinierbar cremebeige, silbrig glänzend, an der Spitze mit blaulila Ton, basal mit leichter Tendenz zum Röten; Velum sehr dünn, wohl weißlich;
Lamellen: ausgebuchtet und meist mit Zahn angewachsen, mäßig gedrängt, schon jung dunkelbraun, schokobraun, höchstens mit minimalem Lilastich, reif eher heller mahagonibraun; Schneiden weiß, vor allem jung stark kontrastierend;
Fleisch: in der Stielspitze blaulila, sonst schmutzig creme, in der Keule blass bräunlich und recht lebhaft rötend (im Schnitt);
Geruch: schwach kohlrabiartig;
KOH (40%): am Hut und am Fleisch dunkelbraun, am Stiel (und Velum) olivbraun;
Mikromerkmale vom Exsikkat:
HDS: sehr dünne Cutis, Zellen teils gelifiziert, intakte sehr blass bräunlich bis hyalin, ohne Inkrustationen; Hypoderm sehr stark entwickelt, Zellen ca. 15-35 dick, mit blassgelblichem Dickwandpigment;
Lamellentrama: blass bräunlich, ohne Inkrustationen;
Lamellenschneide: fertil, ohne auffällige Marginalzellen;
Basidien: 4-sporig, ca. 28-31 x 7;
Sporen: breit ellipsoid bis subglobos, Apex breit gerundet, subapikulär bisw. etwas abgeflacht, isoliert stachelwarzig, Warzen dicht und mäßig dick, aber relativ hoch und deutlich überstehend, Maße: 7,0 x 4,9 (6-8 x 4,5-5,5), Q=1,44 (1,31-1,67), 20 Sp. gemessen;

Grüße aus München
Hias

Hallo,

ich überlege die ganze Zeit, warum jemand, der einen Pilz aus dem Herbst beschreiben will, dem den Namen vernus (lat.) Frühlings- geben sollte.
Das ist ja nun keine Art, die man irgendwann später gedeutet hat, sondern die ist ja man "gerade erst" 1994 beschrieben worden.

Nun ist es ein wenig blöd, weil die Typuskoll. aus dem Hochsommer stammt. Nämlich vom 19. August.
Lindstr. & Melot haben da aber ausdrücklich den Cortinarius beschrieben, der "oft der früheste Schleierling der Saison ist".

Der kann ja dann nicht aus dem Herbst stammen, wie Gunnar meint.

Ob sich da wirklich was trennen lässt, da hab ich so meine Zweifel.

Peter

. Wenn nicht, ists wohl besser, dann

habe ich zumindest wieder erfahren,
zukünftig die Finger noch mehr von Cortinarien zu lassen - auch wenn sie mir
ausnahmsweise mal noch so einfach zu
bestimmen erscheinen...

Du tust so, als dürften nur solche Leute Pilze bestimmen, die jedes auch noch so kleine Fitzelchen Literatur kennen. Dabei ist es schon eine gute Bestimmungsleistung, in der korrekten "Gruppe um C. vernus" gelandet zu sein. Bei Telamonien kommt es wohl andauernd vor, dass es innerhalb einer "Gruppe um..." weitreichende Interpretationsmöglichkeiten gibt.

Jetzt würde ich meine nächste Aufgabe darin sehen, im Herbst wachsende C. vernus zu mikroskopieren, um nachzuprüfen, ob das überhaupt stimmt, was in dem nevadavernus-Artikel über Schneidensterilität und Sporenmaße geschrieben wurde, oder ob die Herbstexemplare mikroskopisch genau so aussehen.

Hallo Klaas und alle anderen,

auch nach meinem Kenntnisstand wurde die Sippe nevadavernus bislang nur auf Varietätsebene vorgeschlagen, und das hat wohl auch gute Gründe.
In der Arbeit, in der dies geschehen ist, wurden Vertreter der Sektion Hydrocybe (Untergattung Telamonia) sowohl morphologisch als auch molekular (ITS-Sequenzierung) untersucht. Allerdings weisen weder die morphologischen noch die molekularen Daten weisen klar darauf hin, dass es hier „zwei vernus“ gibt, daher auch die Entscheidung, „nur“ eine Varietät aufzustellen, was keinen Sinn hätte, wenn man etwa anhand der Sequenzen eine klare taxonomische Situation erkennen kann.

Um zunächst mit einem Missverständnis in diesem Thread aufzuräumen: Die Autoren von Cortinarius vernus var. nevadavernus behaupten nirgendwo, dass es signifikante mikromorphologische Unterschiede (Sporengröße, Lamellenschneide) zwischen beiden Sippen gibt. Im Gegenteil: Eine Unterscheidung soll nur anhand des Geruchs (nevadavernus soll nicht den petersilienartig würzigen vernus-Geruch haben) und der Fruktifikationszeit (nevadavernus im Frühjahr, vernus im Herbst) möglich sein (S. 18: „These two varieties can hardly be distinguished based on morphological characters, but the fruiting period and context smell are diagnostic criteria“). Was nun meine eigenen Erfahrungen mit dieser recht häufigen Sippe angeht, so riechen bei mir im Frühjahr gefundene Exemplare genauso wie die im Herbst (Geruch immer gleich notiert). Zur Fruktifikationszeit kann ich zu meiner Gegend sagen, dass man C. vernus von April bis November sammeln kann, feuchtkühle Witterung vorausgesetzt, und ich habe die Art auch in allen Monaten dazwischen gefunden. Oft beobachtet man an denselben Standorten Fruchtkörper sowohl im Frühjahr als auch im Herbst. Bei Sporengröße und Lamellenschneide habe ich bislang ebenfalls keine wesentlichen Unterschiede feststellen können.

Wie sieht es dann also mit den molekularen Daten aus, aufgrund derer die Varietät nevadavernus abgetrennt wurde? Die im Kladogramm enthaltenen 9 vernus-Kollektionen zerfallen in der Tat in zwei Gruppen, von denen eine 5 Frühjahrskolletionen und die andere 4 Spätsommer-/Herbstkollektionen enthält. Der Unterschied in den Sequenzen erscheint dabei nicht so riesig, als dass er ohne Stützung durch morphologische/ökologische Merkmale die Abtrennung einer eigenen Art rechtfertigen würde. Zudem ist die Verzweigung zwischen beiden Gruppen nur durch einen mäßigen Bootstrap-Wert von 77 unterstützt, was bedeutet, dass das Ganze z.B. bei Hinzufügen weiterer Daten, Änderung der Außengruppe usw. auch etwas anders aussehen könnte. Jedenfalls fällt der im Spätsommer gesammelte Holotyp von vernus nicht in die Gruppe der Frühjahrskollektionen, weshalb diese nun die neu vorgeschlagene Varietät darstellen müssen und der „Frühjahrs-Wasserkopf“ eine Herbstsippe wäre.

Mein Fazit dazu wäre, dass hier eigentlich Untersuchungen auf einer breiteren Datengrundlage (mehr Kollektionen mit größerer ökologischer Diversifizierung, mehr Loci, mehr Morphologie ...) fehlen, um die taxonomische Situation (d.h. wie viele Arten/Varietäten usw.) als abschließend geklärt zu betrachten. Ich denke, man sollte im Hinterkopf behalten, dass in C. vernus möglicherweise mehrere Sippen stecken oder dass es sich um einen Artentstehungskomplex handelt, aber dass es vielleicht auch nur eine einzige Art mit variabler ITS ist. Bliebe noch die nomenklatorische Frage zu prüfen, ob es wirklich nötig war, die weit verbreitete und recht häufige Art, die lange unter dem Namen C. erythrinus bekannt war, neu zu beschreiben, ob man nicht doch den Namen erythrinus für sie hätte „retten“ können und ob es nicht außer erythrinus noch andere ältere Namen für sie gegeben hätte. Das will ich heute Abend nicht mehr leisten, aber ich fürchte, es gibt so manche alte Namen, die einfach („ohne Rechtsgrundlage“, wie es der Anwalt formulieren würde) als nomina dubia abgetan werden und nur typisiert werden müssten, um so einige neuere Arten zu Fall zu bringen.

Viele Grüße und GN,
Jesko

Hallo Jesko,

ein sehr sehr gutes Statement zu diesem Thema "Neubenennungen basierend auf molekularen Erkenntnissen"!
Ich meine hier in letzter Zeit mehr und mehr Ärgernisse zu registrieren, wo sich einfach nicht mehr die Mühe gemacht wird, die Nomenklatur vernünftig anzuwenden und gemäß dem Code vorzugehen, der vorschreibt, dass die Regeln anzuwenden seien "in einem Sinne, der der Stabilisation der Namen dient".
Wenn man wie in diesem Fall zu dem (möglicherweise richtigen) Schluss kommt, dass eine seit jeher eingeführte Art, der FRÜHLINGS-Wasserkopf, nun typifiziert wurde mit einer Kollektion, die einer Herbstart zuzuordnen ist, dann sollte man sich Gedanken machen, ob man nicht die Typifizierung ändert. Das wäre in diesem Fall vermutlich möglich gewesen.

Leider machen sich nur wenige Autoren die Mühe, einen Neo- oder Epitypus so exakt wie möglich an die Originalbeschreibung anzulehnen, sondern man nimmt mehr oder weniger das, was einem "grad unter die Finger" kommt und zum eigenen Konzept der Art passt. Warum muss man für eine Art, die man neu für C. erythrinus ss. RICKEN beschreibt, unbedingt einen Typus aus Schweden aus dem August wählen? C. vernus = erythrinus ss. Ricken gibt es mit Sicherheit auch in der Rhön und im Frühjahr. Würde man sorgfältiger bei Typuswahlen umgehen, dann hätte man manche Probleme heute nicht!

beste Grüße,
Andreas

Hallo zusammen,

nur mal schnell zwischendurch meinen herzlichen Dank für all Eure Rückmeldungen und
zumindest mich sehr weiterführen Informationen!

Die neu erhaltene Lektüre zum Thema werde ich wohl erst zum WE durch haben, es fehlen wie
immer Ruhe und Zeit. Den kritischen Blicken von Jesko und Andreas auf diese "Sache"
möchte ich gerne unterstützen, auch wenn und gerade weil ich ohne Ahnung von Stiefelriemen,
Bootstraps und anderem Zeugs auf Molekularebene bin.
Oder aus anderer Sicht eines Laien wie mir, bremst es die "Freude" über einen annähernd gelungenen
Bestimmungsversuch und die Lust auf Untersuchung zukünftiger Funde doch arg aus, wenn man mal weiter
in das ohnehin schon unübersichtlich erscheinende Dickicht eindringt, nur um am Ende festzustellen,
dass man die genaue Art oder Varietät "neuerdings" nun doch nicht mit dem ollen Mikroskop zu Hause
bestimmen kann.

@ Hias
Breite Zellen der Subkutis habe ich auch gesehen, kann aber zum Vergleich mit ähnlichen Arten aus
Erfahrung nichts weiter beitragen.
Ich hatte gestern Nacht noch 36 Sporen nachgemessen: (6,5)7–7,5(8)x(4,5)5-5,5 µm
Im Anhang noch die Min./Max./Mittelwerte.

Viele Grüße
Klaas

Hallo zusammen,
auch von mir ein kleiner Kommentar: Sowohl die Funde aus dem Frühjahr als auch die vom Herbst können einen schwachen Petersiliengeruch aufweisen, müssen das aber nicht!

schöne Grüße
Günter

Hallo in die Runde,

da hat sich ja richtig Diskussion entwickelt... Viel ist dem kaum zuzusetzen. Ich stimme da absolut zu, dass es schon irre ist, was taxonomisch in der Gruppe getrieben wird.
Fazit aber dürfte schon sein, dass Klaas eine Kollektion hat, der man einen Namen geben kann. Und da stehe ich nach wie vor zur Frühjahrsform nevadavernus von C. vernus. Ich habe mal bei Ricken nachgeschlagen - seine Hydrocybe erythrina: "schon im Mai". Die Sporen mit 7-8 x 6µm passen auch zur Frühjahrsform. Ja, da müsste man unter der Voraussetzung, die Pilze sind identisch, wohl eher C. erythrinus dazu sagen. Aber davon gibt es wohl noch keine Gen-Sequenz.

Im Gegensatz zu Jesko meine ich aber schon, dass es außer dem Geruch Unterschiede in den Sporengrößen gibt.

Meine Messungen:

C. vernus (Herbst): (8,4)9,0-10,1(10,3) x (5,3)5,6-6,4(6,5)µm
C. vernus var. nevadavernus (Frühjahr): (6,7)6,9-8,1(8,4) x (4,5)5,0-5,9(6,3)µm

Zum direkten Vergleich noch einmal die Soren von Klaas:(6,5)7–7,5(8)x(4,5)5-5,5 µm

Und das passt.

Gruß Gunnar

Hallo nochmal in die Runde,

einen möchte ich noch "draufsetzen".

Ich habe da noch einen Rosastieligen Wasserkopf. Ulla und ich haben den im Herbst gefunden, aber nicht bei Laubbäumen, sondern bei Kiefer und Fichte.

Die Sporen liegen zwischen den beiden anderen:

(7,4)7,7-7,7-9,0(9,5) x (4,7)4,9-4,9-5,9(6,1)μm

Da sage ich im Moment C. uraceovernus ss. Ballara (2010), non ss. Bid. et al. (2000), non ss. Favre & Vialard (2008) dazu.

Gruß Gunnar

Im Gegensatz zu Jesko meine ich aber schon, dass es außer dem Geruch
Unterschiede in den Sporengrößen gibt.

Hallo Gunnar,

in meinem Beitrag ging es nicht in erster Linie um meine Erfahrungen, sondern das, was sich der Literatur entnehmen lässt. Danach hat der Typus von C. vernus (var. vernus!) Sporen von (7) 7,5-8,5 x 5-6 μm (vgl. CFP Tafel C51, wo die Typuskollektion gezeigt wird). Die Lamellenschneide wird dort als „steril, mit zahlreichen kurzen, keulenförmigen sterilen Zellen“ beschrieben. Ebenso stammt die Feststellung, dass es zwischen beiden Varietäten keine nennenswerten mikromorphologischen Unterschiede gibt, von den Autoren von C. vernus var. nevadavernus selbst, die im Übrigen bei ihrer Analyse drei weitere Kollektionen von C. vernus var. vernus untersucht haben (wie freilich anzunehmen ist, auch mikroskopisch). Ich habe nur gesagt, dass ich das anhand meiner Kollektionen bislang bestätigt gefunden habe, und dem Ganzen lediglich hinzugesetzt, dass der behauptete Geruchsunterschied nicht konstant ist, da von mir im April/Mai gesammelte Kollektionen (zumindest bei Zerdrücken von Fruchtkörperteilen) stets den gleichen Geruch wie Herbstkollektionen aufwiesen.

Wenn damit geklärt ist, wie die Sporen von C. vernus var. vernus aussehen und wie groß sie sein sollen, stellt sich doch eher die Frage, was die von Dir gezeigte Herbstkollektion ist, denn C. vernus ist sie aufgrund der Widersprüche zur Originalbeschreibung (Sporengröße, LS) vermutlich nicht. Die Sporen entsprächen übrigens bestens denen von C. roseipes, das Habitat passt vermutlich auch.

Im Übrigen ist die Beschreibung von C. erythrinus bei Ricken erst einmal unerheblich, da das Epitheton von Fries stammt und demzufolge dessen Beschreibungen und das von diesem zitierte Material bei der Deutung des Namens heranzuziehen sind. Um die Gensequenz eines Typus zu haben, müsste man den Weg der Lekto- und Epitypisierung gehen mit allen damit verbundenen Problemen (d.h. es wäre ohnehin eine „willkürliche“ Festlegung des Namens). Ich hatte nochmal die Argumentation Melots nachgeschlagen, warum sie vernus neu beschrieben haben, obwohl damals der Name erythrinus für die Sippe gebräuchlich war. Nach dieser (in ihren wesentlichen Punkten kohärenten) Argumentation lassen sich die Angaben bei Fries nicht auf diese Sippe beziehen, auch das von Fries gewählte Epitheton bezieht sich nicht auf die rötliche Stielfarbe, sondern auf die Hutfarbe. Und ausgesprochen rotbraune Hüte hat C. vernus, wie Melot richtigerweise bemerkt, wirklich nie.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Gunnar,
in meinem Beitrag ging es nicht in erster Linie um meine Erfahrungen, sondern
das, was sich der Literatur entnehmen lässt. Danach hat der Typus von C.
vernus (var. vernus!) Sporen von (7) 7,5-8,5 x 5-6 μm (vgl. CFP Tafel
C51, wo die Typuskollektion gezeigt wird). Die Lamellenschneide wird dort
als „steril, mit zahlreichen kurzen, keulenförmigen sterilen Zellen“
beschrieben. Ebenso stammt die Feststellung, dass es zwischen beiden
Varietäten keine nennenswerten mikromorphologischen Unterschiede gibt, von
den Autoren von C. vernus var. nevadavernus selbst, die im Übrigen bei
ihrer Analyse drei weitere Kollektionen von C. vernus var. vernus
untersucht haben (wie freilich anzunehmen ist, auch mikroskopisch). Ich
habe nur gesagt, dass ich das anhand meiner Kollektionen bislang bestätigt
gefunden habe, und dem Ganzen lediglich hinzugesetzt, dass der behauptete
Geruchsunterschied nicht konstant ist, da von mir im April/Mai gesammelte
Kollektionen (zumindest bei Zerdrücken von Fruchtkörperteilen) stets den
gleichen Geruch wie Herbstkollektionen aufwiesen.
Wenn damit geklärt ist, wie die Sporen von C. vernus var. vernus aussehen und
wie groß sie sein sollen, stellt sich doch eher die Frage, was die von Dir
gezeigte Herbstkollektion ist, denn C. vernus ist sie aufgrund der
Widersprüche zur Originalbeschreibung (Sporengröße, LS) vermutlich nicht.
Die Sporen entsprächen übrigens bestens denen von C. roseipes, das Habitat
passt vermutlich auch.
Im Übrigen ist die Beschreibung von C. erythrinus bei Ricken erst einmal
unerheblich, da das Epitheton von Fries stammt und demzufolge dessen
Beschreibungen und das von diesem zitierte Material bei der Deutung des
Namens heranzuziehen sind. Um die Gensequenz eines Typus zu haben, müsste
man den Weg der Lekto- und Epitypisierung gehen mit allen damit
verbundenen Problemen (d.h. es wäre ohnehin eine „willkürliche“ Festlegung
des Namens). Ich hatte nochmal die Argumentation Melots nachgeschlagen,
warum sie vernus neu beschrieben haben, obwohl damals der Name erythrinus
für die Sippe gebräuchlich war. Nach dieser (in ihren wesentlichen Punkten
kohärenten) Argumentation lassen sich die Angaben bei Fries nicht auf
diese Sippe beziehen, auch das von Fries gewählte Epitheton bezieht sich
nicht auf die rötliche Stielfarbe, sondern auf die Hutfarbe. Und
ausgesprochen rotbraune Hüte hat C. vernus, wie Melot richtigerweise
bemerkt, wirklich nie.
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

C. roseipes hatte doch Felix einmal vom Halbtrockenrasen der Bottendorfer Hügel bei Helianthemum vorgestellt. Das passt zu meinem Buchenwaldfund gar nicht. Ich muss mal bei Gelegenheit wegen C. roseipes nachschlagen. Da war wohl im J.E.C.-Heft irgendwo was drin.
Ganz so unerheblich ist meine Anmerkung über C. erythrinus nun wohl doch nicht, wie Du meinen magst. Über den Wert der Friesschen Beschreibungen müssen wir wohl nicht reden. Alle Autoren danach haben interpretiert, was Fries gemeint hat, ohne Sicherheit zu haben. Da kann man schon mal nachschlagen, was vor 100 Jahren so über eine Art gedacht wurde und welche Vita so ein Artname hat. Also alles rein praktische Erwägungen. Andreas hat sich zur nötigen Neotypisierung ja auch geäußert. Sehe ich genauso...

Gruß Gunnar

Hallo Gunnar,

als Habitat für C. roseipes wird Laubwald auf Kalk oder bei Helianthemum angegeben, die Sporen Deiner Kollektion passen nach meiner Einschätzung perfekt zu C. roseipes, zu C. vernus eben – gelinde gesagt – nur subperfekt
Bei der zweiten Kollektion aus dem Nadelwald würde ich einfach eine Form von vernus mit größeren Sporen vermuten, aber wenn es nicht so richtig passt, dann weiß man es natürlich nicht genau. C. vernus kommt im Laub- wie im Nadelwald vor, der Typus wurde bei Abies gesammelt. Vielleicht ist Eure Kollektion aber auch etwas anderes. Um die Variabilität der Sporengröße innerhalb einer Art zu erfassen, sind eben recht aufwändige Untersuchungen nötig, die bislang in diesem Formenkreis noch nicht vorliegen.

Was die Anwendbarkeit des Namens C. erythrinus für diese Art anbelangt, möchte ich nicht falsch verstanden werden – ich hatte die ganze Problematik ja erst ins Spiel gebracht, da ich gerade Melots nomenklatorische Standpunkte oft nicht nachzuvollziehen in der Lage bin. Nichts liegt mir zudem ferner, als die Wichtigkeit der Stabilität der Nomenklatur anzuzweifeln. Im Grunde genommen gilt bei diesen „alten“ Namen die (ungeschriebene) Regel, dass man eine gefestigte Interpretationstradition nicht aufgeben sollte, wenn keine unheilbaren Widersprüche zwischen Originalbeschreibung/Originalmaterial und der modernen Auffassung bestehen. Im Falle erythrinus ss. Ricken scheint es jedoch handfeste Ungereimtheiten zu geben. Fries (fide Melot) beschreibt eine Art mit rotbraunem Hut (inde „erythrinus“), verwendet hierbei wohl auch dieselbe Farbbezeichnung wie bei Lactarius rufus (!), von einem rötlichen/rötenden Stiel ist hingegen nirgends die Rede. Das wäre sicher nicht vernus. Den Beschreibungen der alten Meister darf man letztlich auch keine Gewalt antun! Bezüglich einer gefestigten Interpretationstradition zugunsten des Epithetons erythrinus führt Melot auch das Argument ins Feld, dass dieser Name ohnehin meist mit dem Zusatz „ss. Ricken“ gebraucht worden und somit de facto nicht für die Sippe akzeptiert worden sei. Weniger überzeugend finde ich allerdings Melots Argumente, warum für die Art nicht der sanktionierte Name castaneus verwendet werden sollte und eine dies möglicherweise stützende Neotypisierung (Reumaux & al.) sogar kurzerhand abgelehnt wird. Auch zur Ablehnung einer Neotypisierung braucht es wirklich stichhaltige Gründe, und das ist eine „geschriebene“ Regel.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo,

jetzt verwirrt mich die Diskussion aber ein wenig. Was hat denn Cortinarius erythrinus Fr. ss. orig. in der Diskussion für eine Rolle?
Wir sprechen doch über den Pilz, der Cortinarius vernus genannt wurde, weil er dem Cortinarius erythrinus bei RICKEN entspricht, der wiederum NICHT der originale erythrinus ist. Was nun FRIES mit seinem erythrinus wirklich beschrieben hat, wird wohl nicht zu klären sein, aber es ist recht unwahrscheinlich, dass es sich um eine Art aus den Castanei handelt. Drum finde ich die Neotypifizierung ja so unsinnig.

Diese vernusse im Herbst mit den etwas größeren Sporen und dem etwas petersiligen Geruch habe ich immer als Cortinarius basiroseus angesprochen. So auch in der Ba.-Wü.-Flora. Vermutlich ist der dort noch getrennte C. petroselinus auch nix großartig anderes.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

jetzt verwirrt mich die Diskussion aber ein wenig. Was hat denn Cortinarius
erythrinus Fr. ss. orig. in der Diskussion für eine Rolle?

ja, es ist wie so oft ein wenig komplex:

Wir sprechen doch über den Pilz, der Cortinarius vernus genannt wurde, weil
er dem Cortinarius erythrinus bei RICKEN entspricht, der wiederum NICHT
der originale erythrinus ist.

Genau!

...Was nun FRIES mit seinem erythrinus wirklich
beschrieben hat, wird wohl nicht zu klären sein, aber es ist recht
unwahrscheinlich, dass es sich um eine Art aus den Castanei handelt. Drum
finde ich die Neotypifizierung ja so unsinnig.

Vielleicht auch hier ein Missverständnis: Es gibt - zumindest soweit mir bekannt ist - keinen Neotyp für C. erythrinus (eigentlich müsste man aber einen haben, um den Namen entweder verwenden zu können oder für die weitere Verwendung unbrauchbar zu machen). C. vernus ist NEU BESCHRIEBEN, also mit einem Holotyp, und hat mit C. erythrinus nur gemein, dass er (vermutlich) der C. erythrinus in der Interpretation Rickens ist. Ein nomenklatorischer Zusammenhang zwischen beiden Namen besteht nicht.
Wenn die Autoren von C. vernus (Lindström & Melot) freilich die in Europa weit verbreite, im Frühjahr fruktifizierende Sippe beschreiben wollten, dann waren sie bei der Auswahl ihres Holotyps in zweierlei Hinsicht etwas ungeschickt: Zum Einen haben sie eine im Spätsommer gesammelte Kollektion ausgewählt, was dann, wenn es tatsächlich mehrere schwer unterscheidbare Sippen in diesem Formenkreis geben sollte, dazu führen könnte, dass Cortinarius vernus, der "Frühjahrsschleierling", eine Sippe ist, die überhaupt nicht im Frühjahr fruktifiziert. Zum Anderen stammt die Typuskollektion aus einem Arboretum, was das Risiko mit sich gebracht hätte, dass man versehentlich eine Sippe "erwischt", die in Europa selten ist und nur adventiv vorkommt.
Die von mir in die Diskussion gebrachte Neotypisierung ist die von C. castaneus.

Diese vernusse im Herbst mit den etwas größeren Sporen und dem etwas
petersiligen Geruch habe ich immer als Cortinarius basiroseus
angesprochen. So auch in der Ba.-Wü.-Flora. Vermutlich ist der dort noch
getrennte C. petroselinus auch nix großartig anderes.

In der BW-Flora verzeichnest Du einen (eigenen) Nachweis für C. basiroseus (Nadelwald auf Kalk). Zu Morphologie und Größe der Sporen findet sich dort nichts. Sicher hast Du noch Aufzeichnungen. Die Originalbeschreibung habe ich leider nicht zur Hand.
Was Gunnars Herbstkollektion von vernus aus einem Buchenwald angeht, so sind die Sporen dort nicht einfach etwas größer, sondern die Intervalle bei der Sporenlänge zwischen dieser Kollektion und typischem vernus überlappen sich ja nicht einmal. Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass das vernus ist. C. petroselinus wurde in der Arbeit, in die var. nevadavernus beschrieben ist, mit C. vernus synonymisiert. Typus-Material zu diesem Taxon wurde freilich, soweit ich sehe, nicht herangezogen.

Viele Grüße,
Jesko

Guten Morgen noch einmal,

da sind so einige Anregungen, die ich mir erst noch einmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen muss.

Fazit bleibt: bei der Benennung der Kollektionen ist natürlich von der gültigen Beschreibung von C. vernus auszugehen. Da hat Jesko völlig Recht. Alle Kollektionen mit Abweichungen verdienen noch einmal, unter die Lupe genommen zu werden und - es lohnt sich, solche Wasserköpfe zu dokumentieren.
Es bleibt nach wie vor spannend.

Gruß Gunnar

Hallo in die Runde,

ich hätte da noch eine nachträgliche Frage zu den in diesem Thread genannten Frühjahrs- und Herbst-Varietäten bzw. -Arten...

Es scheint ja so zu sein (zumindest nachdem, wie ich die Aussagen hier interpretiere), dass Cortinarius vernus var. vernus unabhängig von der Namensbedeutung eine ± strenge Herbstart ist. Cortinarius v. var. nevadavernus dagegen ist der Frühlingsvertreter.

Sind diese beiden Arten nun wirklich fix auf eine der beiden Jahreszeiten beschränkt, oder kann z.B. der früh-fruchtende nevadavernus auch mal einen zweiten Schub im Herbst bringen?

Der Grund für meine Frage ist folgender:
Unter den Linden in meinem Garten bildet ein rosastieliger Wasserkopf - passendes Wetter vorausgesetzt - von ca. Mitte April (einmal noch früher) bis tief in den Oktober, oft auch November rein sehr gleichmäßig Fruchtkörper, auch während ausreichend bodenfeuchter Sommerperioden. Sowohl in puncto Sporengröße, aber auch bzgl. vorhandenem/fehlendem Petersiliengeruch sowie Deutlichkeit der Rosafärbung am Stiel passen die Fruchtkörper rund um das Jahr (bislang habe ich gesammelt an folgenden Daten: 18. März, 12. April, 30. Juni, 1. August, 19. Oktober, 29. November) stets zu dem hier ausführlich besprochenen nevadavernus.

Aber: Ist das nun eine Frühjahrsart oder nicht? Oder habe ich doch beide Arten im Garten unter dem gleichen Baum?

Dieses Jahr bleibt es spannend - wenn weiterhin nur kleinste Schauer runterkommen, wird sich die Pilzwelt ziemlich schwer tun...

Vielen Dank für Kommentare & schöne Grüße
Josef

Kleiner Nachtrag zur Ökologie:

Typisch Vorderer Bayerischer Wald sitzt der Garten auf Braunerde aus relativ basenarmem Gneis, ohne Lößaufwehung o.ä.

D.h., das m.M. nach Cortinarius roseipes ausscheidet...

Hallo Josef,

der Artikel, in dem C. vernus var. nevadavernus beschrieben ist, ist übrigens frei zugänglich, damit kann sich jeder selbst ein Bild machen.

In dieser Untersuchung zeigten 8 Kollektionen dieselbe oder eine ähnliche ITS-Sequenz wie der Holotyp von C. vernus. Die damit untersuchten 9 Kollektionen zerfallen jedoch in zwei Gruppen, 4 wiesen fast dieselbe Sequenz wie der Typ auf, und diese wurden alle im Spätsommer/Herbst gesammelt, 5 wiesen etwas abweichende, aber untereinander ähnliche Sequenzen auf. Diese waren ausnahmslos Frühjahrskollektionen. Der Unterschied zwischen den beiden Gruppen ist allerdings nicht so riesig, dass er ohne Weiteres für zwei eigenständige Arten sprechen würde. Zudem liegen wichtige Bootstrap-Werte (die geben gewissermaßen die Wahrscheinlichkeit an, dass die phylogenetische Rekonstruktion so passt) nicht im hinreichend sicheren Bereich. Wesentliche morphologische/ökologische Unterscheidungsmerkmale haben die Autoren auch nicht gefunden, außer dem Geruch und eben der Erscheinungszeit. Daher haben sie sich dafür entschieden, nur eine Varietät zu beschreiben. Ich möchte es mal so sagen: Wer taxonomische Forschung mit Sequenzierung betreibt, „glaubt“ eigentlich nicht an Varietäten oder Formen. Wenn also eine Varietät beschrieben wurde, heißt das implizit, dass die Daten nicht klar interpretierbar sind.

Die beiden angeführten Unterschiede (Erscheinungszeit, Geruch) decken sich offenkundig nicht mit den Erfahrungen vieler, die diesen Formenkreis beobachten. Du schreibst von einem Standort, an dem im Frühjahr und im Herbst Fruchtkörper erscheinen. So etwas kenne ich auch. Zum bei Frühjahrskollektionen angeblich fehlenden Geruch wurde ja auch einiges geschrieben.

Ich denke, da das Ergebnis der Sequenzierungen nicht richtig klar ist, müsste man hier weitere Kollektionen sequenzieren und auch weitere „Loci“ (DNA-Abschnitte) einbeziehen, da ITS zwar oft, aber eben nicht immer Fragen der Abgrenzung von Arten klärt. Das ist freilich ein großer Aufwand. Mit weiteren Kollektionen und Loci könnten z.B. die zunächst sichtbaren Unterschiede zwischen beiden Gruppen gewissermaßen „verschwinden“, da sich etwa bestimmte Kollektionen zwischen den beiden Gruppen platzieren könnten, sodass am Ende ein großes Cluster entsteht, in dem sich keine Artabgrenzungen bestätigen lassen. Ebenso gut könnten sich zwei oder mehr Sippen deutlicher herauskristallisieren. Bei letzterem Ergebnis müsste man dann nochmal an die Morphologie ran, um zu klären, ob diese Sippen kryptisch sind oder ob sich nicht doch Unterschiede finden lassen. Ebenfalls ein Riesenaufwand.
Solange das nicht geschehen ist, bringt es wohl nichts, unsere Funde zur var. vernus oder zur var. nevadavernus zu stellen (übrigens ein fürchterlicher Name!), zumal wir ja auch nicht wissen, nach welchem Bestimmungskriterium wir hier Namen vergeben sollten.

C. roseipes hätte übrigens deutlich längere Sporen als C. vernus.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

herzlichen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen!

Beste Grüße
Josef