Wiesenchampignon oder Knollenblätterpilz? *PIC*

Hallo, nachdem mir die Forumsmitglieder so klasse mit der Bestimmung meiner Waldpilz-Fotos weitergeholfen haben. Habe ich ein zweites Anliegen...

Und zwar entdeckte ich heute in meiner Mittagspause auf einer Wiese einige weiße Pilze, von denen ich zunächst angenommen habe, dass es Wiesenchampignons sind... nachdem ich zwei mitgenommen hatte und dann kurz im Netz geschaut hatte, war ich mir nicht mehr so sicher... denn die Lamellen des Pilzes sind eindeutig weiss... und nicht wie beim Champignon zunächst rosa, dann braun und schließlich schwarz...

Deswegen meine Frage an die Experten hier... was für ein Pilz ist das?

Hallo, nachdem mir die Forumsmitglieder so klasse mit der Bestimmung meiner
Waldpilz-Fotos weitergeholfen haben. Habe ich ein zweites Anliegen...
Und zwar entdeckte ich heute in meiner Mittagspause auf einer Wiese einige
weiße Pilze, von denen ich zunächst angenommen habe, dass es
Wiesenchampignons sind... nachdem ich zwei mitgenommen hatte und dann kurz
im Netz geschaut hatte, war ich mir nicht mehr so sicher... denn die
Lamellen des Pilzes sind eindeutig weiss... und nicht wie beim Champignon
zunächst rosa, dann braun und schließlich schwarz...
Deswegen meine Frage an die Experten hier... was für ein Pilz ist das?

Hallo,
schau mal in Richtung Rosablättriger Egerlingsschirmling, natürlich ohne jede Gewähr und nicht zum verspeisen gedacht.

Danke für die Info... scheint wirklich am ehesten ein Egerlingsschirmling zu sein...

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Hallo,
schau mal in Richtung Rosablättriger Egerlingsschirmling, natürlich ohne jede
Gewähr und nicht zum verspeisen gedacht.

Hallo,
ohne Dich belehren zu wollen, schau Dir doch einmal an geeigneter Stelle genau an, wie denn ein Knollenblätterpilz aussieht und wie ein Wiesenchampignon aussieht und versuche mal herauszufinden warum das keins von beiden sein kann.
Das mit der falschen Lamellenfarbe für Champignons ist schon mal ein guter Ansatz, aber ist Dir eigentlich klar, warum das kein Knollenblätterpilz ist?
Darauf, dass das in Richtung Egerlingsschirmpilz gehen könnte, muss man nicht kommen, aber die Knollenblätterpilze sollte man schon kennen!
Wenn das ein Knollenblätterpilz gewesen wäre, hätte man zum Beispiel im gleichen Behältnis transportierte Speisepilze entsorgen müssen, darauf achten müssen, dass man nicht nach dem Berühren andere Dinge wie Früchte in die Hand nimmt und isst etc.
Pilzbestimmung nach dem Motto: Welches Bild im Internet sieht denn so ähnlich aus? ist wenig erfolgversprechend. Es gibt über 10000 Arten in Europa und wie ich aus eigenen Fehlbestimmungen weiß, können Pilze derselben Art sehr unterschiedlich aussehen.

Gruß,
Marcel

Moin Marcel,

Wenn das ein Knollenblätterpilz gewesen wäre, hätte man zum Beispiel im
[quote]gleichen Behältnis transportierte Speisepilze entsorgen müssen, darauf
achten müssen, dass man nicht nach dem Berühren andere Dinge wie Früchte
in die Hand nimmt und isst etc. [/quote]

Nein und nein: Der Knolli ist zwar mörderisch, aber wirklich nur dann, wenn man ihn inkorporiert, sprich: isst! Er verteilt sein Gift nicht über mit gesammelte Speisepilze oder über die Hand auf andere Lebensmittel wie Früchte. Amanitin sitzt nicht auf dem Pilz, sondern in dessen Zellen. Der Giftgehalt der Sporen ist extrem marginal, Sporen sind unverdaulich, und selbst wenn die Sporen Gift enthalten würden, könnte man gar nicht so viel davon essen, um sich zu vergiften. Man kann vom Knolli sogar eine Geschmacksprobe nehmen, ohne sich zu vergiften. (Wobei ich davon ausgehe, dass man die Porbe großzügig !! wieder ausspuckt). Das Amanitin-Molekül ist ein ziemlich sperriges Molekül und dadurch viel zu groß, um über die Mundschleimhaut aufgenommen werden zu können.

Grüßlis
Thomas

gut das Du es mal schreibst, das habe ich nämlich auch nicht gewusst

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,
laut einer aktuellen Diskussion bei der DGFM sieht das der neu herausgekommene Flammer/Horak anders. Zitat:
"1. Zum Thema Giftresorption über die Haut beschreibt Dr. Flammer, dass beim Aufsammeln großer Mengen grüner Knollenblätterpilze Amanitine durch die Hände resorbiert werden. Und fügt ein Beispiel an, dass jemand nach dem Aufsammeln aus ungewaschener hohler Hand Wasser getrunken hat."
Du gehst außerdem sehr intensiv auf die Sporen ein, die ich gar nicht erwähnt habe. Nach meinem Kenntnisstand ist 1 Knollenblätterpilz die tödliche Dosis, dann kann ein 1x1cm großes Stück, dass von einem mitgesammelten Knollenblätterpilz abgebrochen ist und dann ins Essen gelangt ist, schon Effekte verursachen.
Zerbröseln von Pilzen beim Transport ist eher die Regel denn die Ausnahme und dass derjenige, der das dann schließlich kocht, das Zeug außereinander halten kann, kannst du vergessen.
Ich weiß auch nicht inwieweit Amantin fett - und oder wasserlöslich ist. Dann bräuchtest du auch kein Vermittlung durch Sporen.
Ich weiß von solchen Vorsichtsmaßnahmen mit den wesentlich ungiftigeren Maiglöckchen, da wurde mir als Kind auch immer eingeschärft, dass ich mir nach dem Sammeln die Hände zu waschen habe und ich hatte den Eindruck, dass es da durchaus Vergiftungsfälle gegeben hat, wenn jemand mit ungewaschenen Händen Beeren gegessen hat.

Gruß,
Marcel

Hallo Thomas,

Er verteilt sein Gift nicht über mit gesammelte Speisepilze oder über die Hand...

das wird im DGfM Forum gerade heiß diskutiert, da im neuen Flammer - Giftpilze drin stehen soll, das das Gift auch über die Haut resorbiert werden kann.

Ich denke zwar eher nein und bei dem Beispiel handelt es sich letztlich um eine orale Einnahme, aber damit wären wir beim anfassen und Finger abschlecken. Das Gift mag ja in den Zellen stecken aber wer sagt denn daß nicht ganze Zellen an den Fingern oder unter den Nägeln kleben?!? Auch wenn ich durchs anfassen Zellen zerdrücke habe ich deren Inhalt an den Händen. In der Regel wird die Menge verschwinden gering sein und normalerweise laufen Erwachsene nicht daumennuckelnd durch den Wald aber bei Kindern wäre ich da vorsichtiger.

Auch mit dem gemischten Korb voller Pilze wäre ich vorsichtiger. Lamellenbrösel, Velumreste oder ein mit ausgerupftes Primodium lassen sich sicher nicht immer kommplett und zweifelsfrei herausklauben. Daher wäre ich mit generell kein Problem nicht einverstanden, aber genausowenig mit dem generellen Entsorgen des ganzen Korbes.
Deshalb hab ich immer eine Zeitung unten im Korb. Das hält erstens den Boden sauber und zweitens kann ich die Fress- und Bestimmlinge ganz einfach von einnander getrennt halten.

Gruß Joschi

: Auch mit dem gemischten Korb voller Pilze wäre ich vorsichtiger.
[quote]Lamellenbrösel, Velumreste oder ein mit ausgerupftes Primodium lassen sich
sicher nicht immer kommplett und zweifelsfrei herausklauben. Daher wäre
ich mit generell kein Problem nicht einverstanden, aber genausowenig mit
dem generellen Entsorgen des ganzen Korbes.
Deshalb hab ich immer eine Zeitung unten im Korb. Das hält erstens den Boden
sauber und zweitens kann ich die Fress- und Bestimmlinge ganz einfach von
einnander getrennt halten. [/quote]
-----

Hallo Joschi,

dazu müsstest Du evtl. mal einen Blick in das Körbchen des einen oder anderen enthusiastischen Speisepilzsammlers werfen.
Ich habe auch schon Körbchen mit zusammengebackenem undefinierbarem Zeugs gesehen.
Selbst auf die Gefahr hin, übervorsichtig oder nicht auf dem neuesten Wissensstand zu sein, würde ich Pilzkörbe beim leisesten Verdacht von Knollenblätterpilzen zum Komplettentsorgen frei geben.
Man muss sich doch nur mal kurz vor Augen führen, um was es da eigentlich geht:
zum einen um einen Korb voller Pilze, die ja schnell wieder nachwachsen - zum anderen aber womöglich um das Leben von Menschen.

LG, Gábor

Moin ihr beiden,
Marcel, das kann natürlich sein, wenn ich den ganzen Tag über Grüne Knollis einsammle (Flammer/Horak schreiben von GROSSEN Mengen), dass ich dann Giftspuren an den Händen habe. Und wenn ich dann die Hände ablecke, einen Effekt bekomme.
Nur: Über die Haut Amanitin aufzunehmen halte ich schlichtweg für ausgeschlossen. Schau dir bitte mal das Molekül in der Wikipedia an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Amatoxine
Das hat ein molare Masse von über 900g/mol und ist "riesig". Es kann nicht durch die Haut diffundieren. Selbst so ein winziges Molekül wie Wasser gelangt nicht durch die Haut in den Körper. Wäre dem so, bräuchte man ja nicht mehr zu trinken, und könnte seinen Wasserbedarf durch ein augedehntes Wannenbad decken.
Selbst durch die Mundschleimhaut kann es nicht gelangen, obgleich hier ja schon Stoffe aufgenommen werden können (z. B. Traubenzucker oder Medikamente).
Wäre die Situation wirklich so dramatisch wie beschrieben, wäre die Anzahl von Vergifteten erheblich höher als sie ist. Und was glaubst du, was das für Schlagzeilen in den Medien gäbe! Blödzeitung: "Der Tod kam durch die Hände!" oder "Tod durch Handauflegen – Pilzsammler tötet ohne Pilze" Oder so ähnlich
Was die Sporen angeht, Marcel, so bin ich deshalb darauf eingegangen, weil ich des öfteren gefragt werde, ob man sich an den Sporen vergiften kann. Kann man nicht! Jedenfalls nicht über den Verdauungstrakt. Dass man sich ’ne Staublunge oder schlimmeres einhandelt, wenn man einen Sack voll Sporen einatmet, steht auf einem anderen Blatt

Was die Verschmutzung der Hände angeht, Joschi, so läuft es auf das oben Gesagte hinaus. Wer leckt sich schon seine schmutzigen Quanten ab?! Und was Kinder angeht, die mit in den Wald zum Pilzesammeln gehen, so berichte ich aus eigener Erfahrung: Meine Enkelin ist 3 Jahre alt, aber das Verbot, irgendwelche Pilze ohne meine oder der Erlaubnis ihrer Eltern anzufassen, hält sie ein. Ich sehe hier auch nicht die Gefahr einer Pilzvergiftung, sondern eher (und das kam vor, ging aber zum Glück sehr glimpflich aus) die Vergiftung durch Pflanzen. Meine Enkelin hatte nämlich in der Kita Pfaffenhütchen gegessen. Hier sehe ich die (Groß-)Eltern in größter Verantwortung!
Und was das Sammeln selbst angeht: Wer Giftpilze zusammen mit essbaren in einen Korb legt und nicht trennt, der muss mal mit den Konsequenzen leben. Das tut man einfach nicht, und wenn ich Leute mit auf meine Exkursionen nehme, weise ich sie sehr nachdrücklich darauf hin: Die Guten ins Körbchen, die Schlechten in die Dose …
Ich halte das vom Anfang meiner "Pilzlerkarriere" so, auch wenn ich anschließend wegen Platzmangels im Korb (wg. der ganzen Dosen mit "Bestimmlingen") kaum Platz für "Fresslinge" habe. Aber da meine Frau meistens mit kommt, werden wir abends immer satt!

Grüßlis
Thomas

Super Thomas, Sehe ich genau so.

Hysterie wegen dem Anfassen eines Pilzes ist hier nicht angesagt sondern viel mehr ein klares Schema beim Vorgehen in Notfällen.

Bei uns in der Schweiz halten wir uns an die "1cm2-Regel bei Rasenpilzen", welche auch offiziell vom Tox-Zentrum so vertreten wird (siehe http://www.toxi.ch/ger/welcome.html , Wissenswertes, Giftpilze, Rasenpilze)
Sie besagt, das selbst die Einnahme eines quadratzentimetergrossen Stücks eines amanitinhaltigen Rasenpilzes keine Gefahr darstellt, selbst bei einem Kleinkind. Praktisch sieht das so aus:
Bei einer fraglichen möglichen Pilz-Einnahme (z.B. auf einem Spielplatz) wird gefragt, ob dem Exemplar ein Teil >1cm2 fehlt - das könnte ja vom Kind eingenommen worden sein...
Falls die Antwort: "Ja", oder "man weiss es nicht" heisst, muss unverzüglich ein Pilzsachverständiger die Stelle aufsuchen und abklären, ob es dort einen oder weitere Pilze der 3 folgenden Gattungen hat: Amanita, Lepiota, Galerina.

Dafür ist natürlich ein Mikroskop nötig sowie jemand, der damit umgehen kann.
Wir bieten von der VAPKO solche Kurse an um vor allem die Kommunikation des PSV mit dem Notfallarzt zu trainieren. Ausgebildete PSV sind auf einer Liste aufgeführt. Es geht dabei stets um die hohe Verantwortung in einem engen Zeitfenster. Vorsorglich wird bei Einnahme eines unbekannten Pilzes immer die Verabreichung von flüssiger Aktivkohlesuspension angewiesen (in jeder Apotheke schnell erhältlich).

Bei Identifikation eines amanitinhaltigen Pilzes (es genügt dabei die Gattung zu wissen - auch bei allen Lepiota-Arten wird so entschieden!) veranlasst das Toxzentrum (ebenfalls Ärzte) zusammen mit dem Notfallarzt die umfassende Amanita-Therapie (Spitaleinweisung, etc.)
Bei anderen Pilzen wird "symptomatisch" vorgegangen.

LG Mischi

Hallo Mischi,
es geht hier nicht um das Erzeugen von Panik, sondern um das Treffen von sinnvollen Vorsichtsmaßnahmen.
ich habe ein wenig recherchiert.
Zunächst einmal finde ich da
http://www.chemicalbook.com/ChemicalProductProperty_DE_CB3142945.htm
Das bezieht sich auf reines Amantin, das kann also nicht direkt auf das Berühren von amantinhaltigen Pilzen übertragen werden. Hierzu wäre zu klären, inwiefern denn das Amantin frei vorliegt, wenn man zum Beispiel einen Knollenblätterpilz abschneidet oder von Schnecken angenagte Teile berührt. Kontakt mit Sporen scheint mir unwichtig, das Amantin muss frei vorliegen.
Da steht:
R-Sätze Betriebsanweisung:
R26/27/28:Sehr giftig beim Einatmen, Verschlucken und Berührung mit der Haut.
R33:Gefahr kumulativer Wirkungen.
R26/28:Sehr giftig beim Einatmen und Verschlucken.
S-Sätze Betriebsanweisung:
S36/37/39:Bei der Arbeit geeignete Schutzkleidung,Schutzhandschuhe und Schutzbrille/Gesichtsschutz tragen.
S45:Bei Unfall oder Unwohlsein sofort Arzt zuziehen (wenn möglich, dieses Etikett vorzeigen).
S36/37:Bei der Arbeit geeignete Schutzhandschuhe und Schutzkleidung tragen.
S28:Bei Berührung mit der Haut sofort abwaschen mit viel . . . (vom Hersteller anzugeben).
Bezüglich der Frage, ob denn nur kleine Moleküle über die Haut eindringen können, habe ich keine Kenntnisse. Ich weiß, dass zum Beispiel das kleine Molekül Benzol über die Haut aufgenommen wird, und so Vergiftungserscheinungen erzeugen kann.
Nachgewiesenermaßen kontaktgiftig ist aber das recht große Molekül Aconitin, enthalten in blauem Eisenhut. Es gibt also noch andere Mechanismen als das direkte Eindringen kleiner Moleküle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aconitin
Natürlich wird die Aufnahme von 1/100 der tödlichen Dosis von Amantin keinerlei klinisch beobachtbare Symptome erzeugen. Keine Brechdurchfälle, kein Fieber etc.
Ich zitiere hier einen Teil aus der Diskussion bei der DGFM:
„Ich erinnere an meinen Vergiftungsbericht in den Beilagen zur Z.Mykol. 80/1,2014: Ein 11 jähriger Junge hatte ein höchstens messerspitzengroßes Stückchen vom Hutrand eines Grünen Knollenblätterpilzes abgebissen und gegessen. Er blieb beschwerdefrei. Aber die Laboratoriumsuntersuchungen zeigten die für eine Amanitinvergiftung spezifischen Veränderungen und ergaben einen positiven Nachweis von Amanitin im Urin.“
Ich wage zu bezweifeln, dass diese Tests allgemein auch dann durchgeführt werden, wenn ein Mensch nach Hautkontakt mit amantinhaltigen Pilzen beschwerdefrei bleibt.
Summa summarum:
Wer einen amantinhaltigen Pilz angreift, sollte sich nachher die Hände waschen, bevor er aus der Hand etwas isst oder trinkt, so wie das schon seit vielen Jahrzehnten für gifthaltige Pflanzen z. B. Maiglöckchen empfohlen wird.
Gruß,
Marcel

- kein Text -

Sorry, ich verstehe deine Angst wirklich nicht - Glaubst du, dass die Experten des Tox-Zentrums einfach etwas schreiben, ohne wissenschaftliche Grundlage? Wenn diese Gift-Spezialisten (nicht nur im Pilzbereich) entscheiden, dass nicht mal die orale Aufnahme einer "sichtbaren" Menge Knolli ein Problem bedeutet, so denke ich, dass ich dies glauben kann...

Englisch Name: ALPHA-AMANITIN
Synonyma: α-Amanitin;alpha-Amanitin
... ALPHA-AMANTIN;a

Sorry,
was hat Vorsicht mit Angst zu tun?
Glaubst Du die Schöpfer des Datenblattes haben keine wissenschaftliche Kenntnisse und hat sich das aus Langeweile mal ausgedacht?
Glaubst Du die Autoren des zitierten Berichts aus Z.Mykol. 80/1,2014: haben das erfunden?
Gruß,
Marcel

Sorry,
was hat Vorsicht mit Angst zu tun?
Glaubst Du die Schöpfer des Datenblattes haben keine wissenschaftliche
Kenntnisse und hat sich das aus Langeweile mal ausgedacht?
Glaubst Du die Autoren des zitierten Berichts aus Z.Mykol. 80/1,2014: haben
das erfunden?
Gruß,
Marcel

Sorry,

aber hier sind wir doch wieder bei der oralen Aufnahme, es geht doch um die Frage der Hautresorption. Vielleicht doch mal die abschließende Stellungnahme von Prof. Dr. Siegmar Berndt im DGfM Forum zur Kenntnis nehmen.
Gruß
Karl-Heinz