Inocybe soluta? *PIC*

Liebe Pilzfreunde

ich mach mich gerade etwas über meine Funde aus 2014 her ...
Hier eine Übungs Inocybe :) vielleicht kann er ja bestätigt bzw. Hinweise gegeben werden.

Inocybe soluta cf. am 03.10.2014 bei KUKKI (Oberharz)
gemeinsame Exkursion mit Joli, Erika, Lara und Soinka

auf einer Waldwiese, nur Fichten in der Nähe. Stielbasis ohne Knolle

Cheilozystiden ohne Kristalle, dünnwandig

Sporen [95% • 11 • LQP • v • KOH(2-5%)] = 6,4 - 7,6 - 8,8 x 4,1 - 4,9 - 5,8 µm

Pleurozystiden ebenfalls dünnwandig, meist mit Kristallen.

Kaulozystiden am Stiel keine gefunden.

LG Harzi

Hallo Hartmut,

grundsätzlich passt das schon ganz gut, finde ich. In meiner Vorstellung hat I. soluta meist eine noch dunklere, fast schwarzbraune und oft etwas grieselig-speckig ausehende Hutmitte.
Nahe stehende Arten wie I. subcarpta, von der ich noch gar kein rechtes Bild habe, würde ich nicht ausschließen.

Beste Grüße
Hias

Hallo Hartmut,
grundsätzlich passt das schon ganz gut, finde ich. In meiner Vorstellung hat
I. soluta meist eine noch dunklere, fast schwarzbraune und oft etwas
grieselig-speckig ausehende Hutmitte.

Hallo mitenand

I. soluta ist wohl richtig, sie findet sich im Schlüssel der FUNGA NORDICA: Die Mikromerkmale passen gut:
z.B. SP.: 6 - 8 x 5 - 6,5 My, und auch Hym.-Zystiden gibt es mit und ohne Kristallisationen.

Nahe stehende Arten wie I. subcarpta, von der ich noch gar kein rechtes Bild
habe, würde ich nicht ausschließen.

Bei I. subcarpta (Anhang), aus PILZE DER SCHWEIZ erkenne ich namentlich weniger eng stehende Lamellen (L=30-35)und grössere Sporen, nämlich:
Sp. 7,2 - 11 x 5,2 - 6,7 My
Auch der Hut ist sehr grobfaserig, also nicht wie beim Fundexemplar

Liebe Grüsse Mani

Beste Grüße
Hias

Servus miteinander,

die Hymenialzystiden würde ich nicht als "dünnwandig" bezeichnen, sondern eher als "schwach verdickt". Das ist auf den Fotos gut zu sehen.

Mit so schwach verdickten Wänden und so kleinen Sporen kommt außerhalb des alpinen Bereiches derzeit kaum was anderes in Frage als I. soluta. Allerdings wirken die Sporen auf mich fast ein wenig zu höckerig. Sie sollten schwach höckerig und z. T. viereckig sein. Das dürfte aber noch im Bereich der Variabilität liegen.

I. subcarpta ist ein schwierigerer Fall. Die Synonymie mit I. boltonii wird heute meist nicht mehr nachvollzogen. Luhmann & Vesper haben dazu vor vielen Jahren schon mal eine Arbeit im Boletus veröffentlicht.

Meine eigenen Kollektionen von subcarpta waren schon immer recht uneinheitlich, so dass ein klares Artkonzept daraus nicht abgeleitet werden konnte. In den letzten Jahren wurden zudem einige neue ähnliche Arten beschrieben.

Und wahrscheinlich kommen auch dazu irgendwann noch neue Erkenntnisse aus den DNA-Analysen, vor allem von Ditte Bandini und Bernd Örtel.

Gruß

Helmut

Vielen Dank Hias, Helmut und Mani

Werde den Rißpilz als Inocybe soluta ablegen. Bin schon froh, das ich nicht total daneben lag. :)

LG Harzi

Mit so schwach verdickten Wänden und so kleinen Sporen kommt außerhalb des
alpinen Bereiches derzeit kaum was anderes in Frage als I. soluta.

Hallo Helmut,
ich möchte diese Aussage ein wenig modifizieren, denn deine Formulierung klingt für mich so, als müsse diese Inocybe nun soluta sein, weil es "derzeit" außerhalb des alpinen Raumes kaum was anderes entsprechendes gibt. Es gibt derzeit außerhalb des alpinen Bereiches aber durchaus andere in Frage kommende Arten, nur sind die nicht in den Schlüsseln zu finden. Es ist ja noch nicht einmal geklärt, ob I. brevispora und I. soluta wirklich identisch sind.
Außerdem gibt es eben nachweislich im clade um soluta weitere Arten - wie wir von unseren Analysen her wissen.
Ich würde also von dem bisher üblichen Verfahren, einer Inocybe aus Not, auch wenn die Bestimmung eigentlich nicht passt, einen Namen zu verpassen, abraten!
Inzwischen tut sich derart viel in diesen Dingen, dass ich eine solche Inocybe nun vermutlich als clade subcarpta oder allenfalls als "stirps soluta" bezeichnen würde.
Für soluta sind die Sporen sehr höckerig, und ich bin von der Bestimmung - zumindest nach den Fotos zu schließen - nicht recht überzeugt.
Du kannst sie mir gern schicken, lieber Hartmut, wenn du möchtest. Bei Kukki wachsen ja, wie wir inzwischen wissen, viele spannende Arten.
Herzliche Wochenendgrüße in die Runde,
Ditte

Allerdings wirken die Sporen auf mich fast ein wenig zu höckerig. Sie
sollten schwach höckerig und z. T. viereckig sein. Das dürfte aber noch im
Bereich der Variabilität liegen.
I. subcarpta ist ein schwierigerer Fall. Die Synonymie mit I. boltonii wird
heute meist nicht mehr nachvollzogen. Luhmann & Vesper haben dazu vor
vielen Jahren schon mal eine Arbeit im Boletus veröffentlicht.
Meine eigenen Kollektionen von subcarpta waren schon immer recht
uneinheitlich, so dass ein klares Artkonzept daraus nicht abgeleitet
werden konnte. In den letzten Jahren wurden zudem einige neue ähnliche
Arten beschrieben.
Und wahrscheinlich kommen auch dazu irgendwann noch neue Erkenntnisse aus den
DNA-Analysen, vor allem von Ditte Bandini und Bernd Örtel.
Gruß
Helmut

Meine eigenen Kollektionen von subcarpta waren schon immer recht
uneinheitlich, so dass ein klares Artkonzept daraus nicht abgeleitet
werden konnte. In den letzten Jahren wurden zudem einige neue ähnliche
Arten beschrieben.

Sorry, hatte ich eben vergessen: Helmut, von welchen ähnlichen neuen Arten sprichst du? Kannst du das näher spezifizieren?
Herzlich!
Ditte

Vielen Dank Hias, Helmut und Mani
Werde den Rißpilz als Inocybe soluta ablegen. Bin schon froh, das ich nicht
total daneben lag. :)
LG Harzi

Hallo zusammen
Nun wird es für mich spannend! Bin zwar völliger Laie. Offensichtlich beschäftigt ihr euch ganz speziell mit Inocybes, nicht wahr? Ist es vielleicht möglich, hier oder dort einmal in solche Untersuchung einen kleinen Einblick zu erhalten? Sind den hier diese ITS-Reihen derart verschieden, dass man von unterschiedlichen Arten spricht oder ist es gerade umgekehrt? Weichen die Fruchtkörper (Hh, St?)deutlich voneinander ab?
Ich habe etwas Zugang zu Untersuchungen an Morcheln und würde gerne euer Vorgehen vergleichen.
Vielen Dank und liebe Grüsse Mani

Hallo zusammen
Nun wird es für mich spannend! Bin zwar völliger Laie. Offensichtlich
beschäftigt ihr euch ganz speziell mit Inocybes, nicht wahr? Ist es
vielleicht möglich, hier oder dort einmal in solche Untersuchung einen
kleinen Einblick zu erhalten? Sind den hier diese ITS-Reihen derart
verschieden, dass man von unterschiedlichen Arten spricht oder ist es
gerade umgekehrt? Weichen die Fruchtkörper (Hh, St?)deutlich voneinander
ab?
Ich habe etwas Zugang zu Untersuchungen an Morcheln und würde gerne euer
Vorgehen vergleichen.
Vielen Dank und liebe Grüsse Mani

Hallo Mani,
also ich beschäftige mich ausschließlich mit Inocyben, um einen Teil deiner Fragen zu beantworten.-
Zum zweiten ist es so, dass es eine Gattung ist, wo vor etwa zwanzig Jahren sehr viele Arten synonymisiert wurden, also Arten, die vorher als, sagen wir, zwei oder drei eigene Arten von namhaften Inocybologen beschrieben waren, nun als eine einzige Art galten.
Inzwischen ist aber klar, dass in den allermeisten Fällen diese Synonymisierungen rückgängig gemacht werden müssen, dass es also sehr viel mehr Arten gibt, als beispielsweise im Stangl enthalten sind.
Die DNA-Analysen beweisen das, daher sind sie bei einer Neubearbeitung der Gattung absolut unerlässlich!
Und es ist, meiner Erfahrung nach so, dass einer Artunterscheidung auf DNA-Ebene auch immer eine makroskopische und mikroskopische Verschiedenheit zugrunde liegt. Oder aber, dass eine DNA-Artunterscheidung auch eine makroskopische und mikroskopische Unterscheidung nach sich zieht. Zuweilen muss man nach diesen Unterscheidungen suchen, und für jemanden, der sich mit der Gattung nicht auskennt, sind diese Unterscheidungen oft nicht leicht erkennbar. Aber ich behaupte, dass JEDE DNA-analytische Art-Unterscheidung auch makroskopisch und mikroskopisch nachweisbar ist. Und einer der neueren Artikel mit 11 neuen Arten bestätigt das, was ich hier sage, denn etwa 6 dieser neuen Arten wurden erst einmal nur durch DNA-Analyse unterschieden und dann durch die makroskopischen und mikroskopischen Merkmale.
Es ist also sehr oft der Fall, dass ich aufgrund morphologischer und mikroskopischer Untersuchungen sage, dass eine Kollektion zwar in den clade xy gehört, aber meines Erachtens keine der dort in den Schlüsseln vorhandenen Arten sein kann, und diese Behauptung wird dann durch die DNA-Analyse bewiesen.
Bislang gibt es sehr wenige Zweifelsfälle - und die können an schlechten Sequenzen, Verwechslungen und dergleichen liegen.
Das nur in Kürze....
Herzlich!
Ditte

Hallo Ditte

Danke vielmals für deine Darlegungen betr. Vergleich der herkömmlichen zur DNA-Bestimmung.
Dann würde ich dies so beurteilen:

1. Teil vordefinierte Merkmale mittels klassischer Bestimmung erfassen, festlegen, oder einem möglichen xy-Clade zuordnen; natürlich an frischen mit Fotos erfassten Fruchtkörpern
Im 2. Teil wird nach den DNS - Analysen unterschieden und klassiert nach Arten X bis Y; auch mit Exsikkaten möglich
Im 3. Teil ist namentlich bei Grenzfällen zu entscheiden, ob neue oder bekannte Art, passend zu 1. und 2., gefunden oder ob zwei oder mehr bisher unterschiedliche Arten synonymisiert werden können/müssen. ==> Neuer Name?
Teil 4. entspräche der Nachkontrolle wieder mit der klassischen Analyse und zwingender Übereinstimmung mit einer Spezies von Teil 3. ...........

Wie siehst du das nun? Haben wir bei den Inocybes schon Halbzeit erreicht?

Danke nochmals und beste Grüsse Mani

Liebe Ditte,

danke erst mal für Deinen ausführlichen Beitrag. Mit meiner Formulierung wollte ich genau diese Unsicherheit in der Bestimmung andeuten – generell jedenfalls. In diesem Fall aber hatte ich selber schon die etwas zu höckerigen Sporen angesprochen, allerdings sind die nicht alle so. Es sind auch etliche schwach höckerige zu sehen und vereinzelt die für soluta als typisch angegebenen nahezu viereckigen. Wenn das meine Kollektion wäre, würde ich jetzt ein paar Präparate machen von verschiedenen Frk. (jüngere, mittlere, ältere), um zu sehen, ob das Sporenbild immer so ausschaut. Ob das in der Bandbreite einer Art liegt oder schon eines der Kennzeichen für eine eigene Species ist, weiß ich nicht. Das Instrument der Sequenzierung steht mir nicht zur Verfügung.

Deshalb erlaube ich mir, vorerst bei meiner Aussage zu bleiben, auch wenn sich später herausstellen sollte, dass ich nicht recht hatte. O. K. – bis dahin wäre ein „cf.“, ein „aff.“ oder „stirps/clade“ der sicherere Weg gewesen.

Zwei Anmerkungen möchte ich mir schon noch erlauben:

Außerdem gibt es eben nachweislich im clade um soluta weitere Arten - wie wir von : unseren Analysen her wissen.

Das wussten wir aber nicht.

Ich würde also von dem bisher üblichen Verfahren, einer Inocybe aus Not, auch
wenn die Bestimmung eigentlich nicht passt, einen Namen zu verpassen, abraten!

Deshalb habe ich in meinem Fungar und in meinen Archiven eine Unmenge an provisorischen Namen und Arbeitsnamen (bzw. –nummern). Also: Prinzipiell richtig, hier finde ich das jetzt aber eine sehr harte Formulierung. Der Name wurde nicht „aus Not“ genannt, weil eigentlich nichts passt (siehe oben). Gerne bin ich bereit, meine Meinung in diesem Fall zu revidieren, ich lasse mich gerne überzeugen. Gibt es denn neben der Sporenform weitere Argumente? Vielleicht kannst Du ja die Aussage „zumindest nach den Fotos zu schließen“ etwas konkreter ausführen.

Frühlingsgruß

Helmut

Für soluta sind die Sporen sehr höckerig, und ich bin von der Bestimmung -
zumindest nach den Fotos zu schließen - nicht recht überzeugt.
Du kannst sie mir gern schicken, lieber Hartmut, wenn du möchtest. Bei Kukki
wachsen ja, wie wir inzwischen wissen, viele spannende Arten.
Herzliche Wochenendgrüße in die Runde,

Liebe Ditte

das werde ich gerne tun, ich schicke sie dir demnächst. 2014 habe ich ca. 20 Inocybe Aufsammlungen, ich will noch etwas daran üben. Mindestens 5 sind für mich unbekannte direkt aus dem Kramershai. Die gängigen Arten von dort kenne ich nun schon.

LG harzi

Deshalb habe ich in meinem Fungar und in meinen Archiven eine Unmenge an
provisorischen Namen und Arbeitsnamen (bzw. –nummern). Also: Prinzipiell
richtig, hier finde ich das jetzt aber eine sehr harte Formulierung. Der
Name wurde nicht „aus Not“ genannt, weil eigentlich nichts passt (siehe
oben). Gerne bin ich bereit, meine Meinung in diesem Fall zu revidieren,
ich lasse mich gerne überzeugen. Gibt es denn neben der Sporenform weitere
Argumente? Vielleicht kannst Du ja die Aussage „zumindest nach den Fotos
zu schließen“ etwas konkreter ausführen.
Frühlingsgruß
Helmut

Lieber Helmut, es lag mir wirklich vollkommen fern, dich irgendwie zu kränken oder sonstwas. Ich möchte überhaupt niemanden kränken!
Außerdem scheint mir das beiderseitige Missverständnis doch auf der Hand zu liegen. Zur Klärung und zum Entärgern also folgendes: Ich habe deine Meinung zur Inocybe von Hartmut eindeutig so verstanden, dass du große Zweifel an der Deutung als soluta hegst, aber da "derzeit" keine nicht-alpine Inocybe bekannt ist, auf die die Merkmale passen, würdest du dafür plädieren, sie dennoch als soluta zu bezeichnen.
In diesem Fall ist "soluta" für mich ganz klar ein "Notname" oder meinetwegen ein Platzhaltername, weil du ja eigentlich denkst, es ist eine andere Art, die aber nur noch nicht beschrieben ist.
In einem solchen Fall pflege ich eben diese Inocybe, die ich für mit einer Art verwandt aber nicht identisch halte, eben mit stirps zu labeln oder wenn ich nur den clade für sicher halte, eben clade xy zu schreiben.
Wenn dann irgendwann ein Artikel mit einer Art erscheint, die soluta ähnlich ist, kann man aus seinen 20 (oder wievielen solutas auch immer) die rauskramen, die mit stirps/clade bezeichnet wurden und damit abgleichen - auch ohne DNA.
Natürlich kannst du nicht wissen, wie der gegenwärtige Stand der Dinge ist, aber ich meine mich zu erinnern, dir neulich geschrieben zu haben, dass gerade die Höckersporer sträflich unterbearbeitet sind und sich andauernd was Neues ergibt. Also kann man bei solchen sicheren Zweifelsfällen ruhig wirklich zweifeln.

Und die Bemerkung zum "Notnamen" war eine daran anknüpfende generelle Bemerkung - also allgemein auf Fälle angewandt, in denen man der Meinung ist, dass wesentliche Dinge nicht passen. Wie du selbst weißt, war es bislang so, dass man andauernd auf irgendwelche Inocyben stieß, denen man mit dem Stangl nicht beikommen konnte. Also nahm man eben den Namen, der am ehsten passte, aber man hatte dabei ein "Brauchgrummeln". Und da nachweislich im Stangl nur ein Drittel aller in Deutschland vorkommenden Arten enthalten sind, empfehle ich jedem (also nicht auf dich gemünzt), in solchen Fällen künftig eben lieber clade/stirps zu schreiben.

Aber wie ich jetzt begriffen habe, habe ich deine Äußerungen falsch verstanden und tatsächlich ist es so, dass du der Meinung bist, die Inocybe von Hartmut sei I. soluta. In diesem Fall handelt es sich natürlich NICHT um einen Notnamen/Platzhalternamen und dann muss natürlich auch kein stirps oder clade davor, weil du dir deiner Sache sicher bist.
Ich denke, damit ist die Sachlage geklärt und alles ist wieder gut! :)

Bleibt noch deine Frage, zu meiner Einschätzung der Inocybe. Also außer dem Umstand, dass mir die Sporen viel zu höckerig vorkommen - Kuyper hat den Holotyp untersucht und die Sporen abgebildet und in Übereinstimmung mit Velenovsky als "angular-subnodulose" beschrieben, mir auf die Sporen von Hartmuts Inocybe gar nicht zu passen scheint. Also abgesehen davon sollen die Sporen von soluta sehr aufffallend blass sein. Das sind die von Hartmut aber nicht - zumindest nicht nach dem Foto zu urteilen. Aber schau dir die Sporen von einer unserer solutas an, die sind sowohl wenig höckerig als auch blass - die wirken immer so irgendwie "ungreifbar", ganz seltsam. Ich häng ein Foto an.
Wir haben zwei Analysen, die mit denjenigen anderer Inocybologen, ebenfalls mit der Benennung soluta, übereinstimmen.
Und dann scheint mir auch die Kopfigkeit und Form mancher der Zystiden nicht auf soluta zu passen - wiederum Verweis auf die Analyse von Kuyper.
Aber ich weiß nicht, wie typisch diese paar Zystiden sind, ich müsste auch die Sporen in ihrer Farbe selbst beurteilen. Und ich müsste die Caulozystiden begutachten usw. Ich würde also vorerst nur sagen, dass der clade sicher subcarpta ist, und die Art eine Art aus dem Umfeld von soluta.
Und: Wir müssen doch auch nicht einer Meinung sein! Im italienischen oder französischen Forum sind sie andauernd unterschiedlicher Meinung bei der Beurteilung irgendwelcher Inocyben, das tut der Freundschaft aber keinerlei Abbruch...
Also, in dem Sinne herzlich-liebe Grüße und einen frohen Sonntag!
Ditte

Liebe Ditte
das werde ich gerne tun, ich schicke sie dir demnächst. 2014 habe ich ca. 20
Inocybe Aufsammlungen, ich will noch etwas daran üben. Mindestens 5 sind
für mich unbekannte direkt aus dem Kramershai. Die gängigen Arten von dort
kenne ich nun schon.
LG harzi

Lieber Harzi, oh, das freut mich aber! Knuuutsch!
Du hast ein Händchen für besondere Arten.
Ich übe mich also in Geduld (was nicht grad meine Stärke ist...) und grüße dich einstweilen herzlich (und hoffe, dass es dir gut geht)!
Ditte

Hallo Ditte
Danke vielmals für deine Darlegungen betr. Vergleich der herkömmlichen zur
DNA-Bestimmung.
Dann würde ich dies so beurteilen: 1. Teil vordefinierte Merkmale mittels
klassischer Bestimmung erfassen, festlegen, oder einem möglichen xy-Clade
zuordnen; natürlich an frischen mit Fotos erfassten Fruchtkörpern
Im 2. Teil wird nach den DNS - Analysen unterschieden und klassiert nach
Arten X bis Y; auch mit Exsikkaten möglich
Im 3. Teil ist namentlich bei Grenzfällen zu entscheiden, ob neue oder
bekannte Art, passend zu 1. und 2., gefunden oder ob zwei oder mehr bisher
unterschiedliche Arten synonymisiert werden können/müssen. ==> Neuer
Name?
Teil 4. entspräche der Nachkontrolle wieder mit der klassischen Analyse und
zwingender Übereinstimmung mit einer Spezies von Teil 3. ...........
Wie siehst du das nun? Haben wir bei den Inocybes schon Halbzeit erreicht?
Danke nochmals und beste Grüsse Mani

Sorry, lieber Mani, für die verspätete Antwort, ich war gestern den ganzen Tag unterwegs.
Letzte Frage zuerst: nein längst keine Halbzeit, ich würde sagen, wir beginnen die Spitze des Eisberges abzutragen. Und mit wir meine ich alle, die sich der Inocyben mit Hilfe der DNA-Analysen annehmen.
Es gibt zwei Vorgehensweisen: sich jeweils immer nur ein Bröckchen, also eine "Artengruppe" vorzunehmen und die jeweiligen Holotypen zu analysieren. Einer der letzten Artikel von Kokkonen, Vauras und Co hat sich beispielsweise mit der Gruppe um leiocephala beschäftigt, die derzeit als einzige Art aus dem Komplex anerkannt war. Der Artikel hat nun aus dieser einen Art wieder sechs gemacht bzw. bewiesen, dass alle sechs eigene Arten sind! Und die Autoren ergänzen, dass noch mehr Arten darin stecken.
Die andere Vorgehensweise - und so machen wir es mit unserem Projekt - ist möglichst viele Arten zusammenzusammeln - wobei uns sehr sehr viele liebe Menschen, wie etwa Hartmut - wunderbar unterstützen! Ich erstelle von jeder Art zunächst eine Tafeldoku mit Mikrobild, jede wird analysiert. So entsteht ein Puzzlebild, das schon in sich äußerst aussagekräftig und wertvoll ist. Und je mehr Arten man hat, desto leichter wird das Puzzle - und außerdem wird immer deutlicher, wo man überzählige Teilchen hat. Diese überzähligen Teilchen sind entweder neue Arten oder solche, die in keinem der gängigen Schlüssel vorkommen,weil es etwa eine nordamerikanische Art ist oder eine alte, inzwischen synonymisierte.
Und dann müssen die fraglichen Arten mit Holotyp oder Neotyp etc. abgeglichen werden, soweit das möglich ist. Und ein neuer Schlüssel erstellt etc etc etc
Also das alles dauert viele Jahre.
Die DNA-Analyse ist aber nur eine Hilfe, sie wirft einem keineswegs immer den passenden Namen aus, wenn man nicht weiter weiß. Oft ist es eine Einzelsequenz, in anderen Fällen steht meine Bestimmung gegen die eines anderen, oder das Ergebnis passt nur zu 98% usw. usw.
Was aber eine riesige Hilfe ist - geradezu unschätzbar, ist ein "All-Inocybe-Baum". Bernd Oertel hat also in riesiger unglaublich aufwendiger Kleinarbeit alle guten Sequenzen die von Inocybe zugänglich sind zusammengesammelt und zu einem Gesamtbaum zusammengefügt, der ausgedruckt inzwischen mehr als 50 enggedruckte Din-A-4-Seiten umfasst. Dieser Baum wird mit unseren eigenen und fremden Sequenzen ständig ergänzt - und er lässt u.a. erkennen, wie viele Arten jeweils zusammengehören.
Das nur eine möglichst kurzgefasste Erläuterung....
Ich wünsch dir einen schönen Sonntag,
herzlich,
Ditte

Liebe Ditte,

so schlimm war es auch wieder nicht, bestenfalls hat’s mich ein wenig geärgert, auch wenn‘s nicht auf mich gemünzt war. Schon gar nicht war Dein Beitrag kränkend. Ein bisserl provokant hatte ich das dann schon formuliert, das war aber auch von mir nicht böse oder gar persönlich gemeint. Man darf sich doch ein wenig „hakeln“, Du kriegst eh‘ kaum Widerspruch . DNA-Analysen sind hier leider nicht als Diskussionsgrundlage geeignet, davon ist man als Hobby-Pilzforscher in der Regel ausgeschlossen. Deine aktuellen Argumente gefallen mir da schon besser. Lass uns da mal noch dabei bleiben.

Das mit den blassen Sporen kann man in letzter Zeit häufiger lesen. Blasse Sporen können aber auch nur ein Zeichen für Unreife sein. Wenn allerdings alle Sporen – auch von reifen Frk. – so blass und „unterentwickelt“ aussehen, halte ich das schon für ein gewichtiges Argument (das mir dann Unrecht geben würde).

Aber: Weder Stangl noch z. B. Ferrari erwähnen diese Blässe, und Ferrari zeigt und beschreibt auch etwas kopfige Zystiden („subcapitulati“). Und auch aus den Originalbeschreibungen von brevispora und soluta geht dieses Merkmal nicht hervor – wobei auch die modernere Literatur beide Arten als Synonym führt.

Zu den DNA-Analysen habe ich auch noch ein paar Fragen, die will ich aber in einem eigenen Beitrag aufwerfen.

Dann mal noch herzliche Grüße aus der frostigen Oberpfalz und frohe Ostern!

Helmut

Aber: Weder Stangl noch z. B. Ferrari erwähnen diese Blässe,

Und

auch aus den Originalbeschreibungen von brevispora und soluta geht dieses
Merkmal nicht hervor – wobei auch die modernere Literatur beide Arten als
Synonym führt.

Grüß dich, Helmut, also das mit den blassen Sporen von soluta stammt aus einem niederländischen Artikel von Kuyper aus dem Jahr 2006 - und er hat ja schließlich auch den Holotyp untersucht. - Blasse Sporen sind durchaus ein Unterscheidungsmerkmal, z.B. zwischen I. ericetorum und I. giacomi. Alle Sporen sind dann blass, nicht nur unreife - wobei selbst bei unreifen Fks ja immer auch reife dazwischen sind, die Sporen also irgendwie marmoriert wirken. Und dass das sonst keiner bemerkt hat, hat nicht viel zu sagen, denn die Unterscheidung durch hellere Sporen zwischen ericetorum und giacomi hat ja zuvor auch keiner gemerkt oder ernst genommen.

Zur heutigen immer-noch-Synonymisierung von soluta und brevispora gibts einen ausführlichen Artikel von Armada, Bidaud und Ferville von 2007. Hier werden die verschiedenen Literaturzitate aufgeführt, die Beschreibungen analysiert usw. Sie sind z.B. der Ansicht, dass die Stanglsche soluta keine ist. Das Fazit des Artikels zählt jedenfalls eine Reihe von Unterschieden auf, und das Fazit lautet: "C'est bien dans un tel cas que l'aide de l'analyse moléculaire pourrait être d'un grand secours". Im Klartext: Es muss von den Holotypen eine Analyse gemacht werden. Da sind wir also wieder bei der DNA angelangt. Und die deutliche Tendenz ist, das hab ich ja schon öfter gesagt, dass die ursprünglichen Arten wieder rehabilitiert werden. - Inwieweit sich (meines Erachtens auch in den Merkmalen anders seiende) Kollektionen aus einem komplett anderen Habitat (nämlich planar, Sand und Pinus, also dem Habitat von brevispora) DNA-mäßig unterscheiden, prüfen wir gerade.

Was jetzt die Kollektion von Hartmut angeht, so meine ich, dass man aufgrund der paar Bilder eben sehr schlecht sagen kann, wie nun die typische Form der Zystiden ist, also, ob kopfige Zystiden häufig (was meines Erachtens gegen soluta sprechen würde) oder eher selten sind, wie groß die Sporen nun im Durchschnitt sind, ob sie wirklich überwiegend stark höckerig sind usw. usw.- Ich bekomme die Kollektion ja und schau sie mir gründlich an.

Also, ich wünsch dir und Allen ein sonniges Ostern!
Herzlich,
Ditte