Pilze Pilze Forum
Erweitert

Bestimmungshilfe Naucoria *PIC*

Birgit, (vor 4127 Tagen)

Hallo an Alle,

wie bereits angekündigt, noch einmal eine Anfrage wegen Bestimmungshilfe, diesmal in der vermutlich nciht nur für mich etwas schwierigeren Gattung Naucoria.
Der Fundort war ebenfalls in Weihernähe, Erlen waren sicher vorhanden. Deswegen hatte ich von vornherein schonmal die Gattung Erlenschnitzlinge in Verdacht.

Die Sporengröße liegt bei 6,8-8,6-10,3 x 3,6-4,8-6,0 µm. Die Sporen sind dextrinoid (s. Mikrobild in Melzer). Die Form der Cheilozystiden würd ich am ehesten als flaschenförmig ohne verjüngten Kopfteil beschreiben, nicht als lanzettlich geschnäbelt. Einige Cheilozystiden waren leicht kopfig (s. leider unscharfes Bild bei den Cheilozystiden). Und damit war ich im Schlüssel im Horak fast verloren, weil da eben genau nach diesen unterschiedlichen Formen gefrqagt wird. Nachdem ich dann fast alle Teilschlüssel durchgeackert habe (und den Schlüssel in der FN noch dazu), landete ich mit dem wenigsten Bauchweh bei Naucoria scolecina. Die SPoren sind zwar etwas zu klein und die Form der Cheilozystiden passt meiner Meinung nach nicht 100% ig, denn sie üssten wohl einen längeren Halsteil haben). Was haltet ihr davon?

Vielen Dank und liebe Grüße

Birgit

[image]

Re: Bestimmungshilfe Naucoria

Gernot, (vor 4127 Tagen) @ Birgit

Hallo Birgit,

das schaut mir mehr nach Galerina aus, scheint ja auch an Holz zu wachsen.

Schöne Grüße
Gernot

Re: Bestimmungshilfe Naucoria

Der Juergen, (vor 4127 Tagen) @ Birgit

Liebe Birgit,

klasse Mikrofotos! Hab selten Sporen so groß abgebildet gesehen;-) Mich hat der kleine Spitzbuckel an Galerina triscopa erinnert, die wächst aber normalerweise büscheliger. Wohl eine häufig Art an morschem und sehr feuchtem Holz. Schau mal, ob das passen könnte:

http://www.pilzflora-ehingen.de/pilzflora/arthtml/gtriscopa.php

Grüßle
Jürgen

Re: Bestimmungshilfe Naucoria

Birgit, (vor 4125 Tagen) @ Der Juergen

Lieber Jürgen,

klasse Mikrofotos! Hab selten Sporen so groß abgebildet gesehen;-)

Aarrrgh ;-), das war doch nur, weil die Bilder alle die gleiche Breite haben sollten und sonst so ein unschöner Rand entstanden wäre. Aber so sieht das halt aus, wenn der Kamerachip bei 100facher Vergrößerugn (die 10fache Vergrößerung des Okulars fällt dann ja weg) direkt in der Zwischenbildebene liegt, an dem Bild ist nix aufgeblasen.

Ich antworte noch separat an Alle

liebe Grüße

Birgit

Re: Bestimmungshilfe Naucoria

Andreas ⌂, (vor 4127 Tagen) @ Birgit

Hallo Birgit,

wie meine Vor-Poster schon schroben: Das ist eine Galerina, keine Naucoria.
Die Zystidenform würde ich auch wie Du als flaschenförmig bezeichnen.
Makroskopisch käme Galerina triscopa gut hin, die ich im Gegensatz zu Jürgen noch nie büschelig gefunden habe, sondern immer einzeln oder zu wenigen gesellig. Stets auf sehr morschem Holz.

beste Grüße,
Andreas

Re: Bestimmungshilfe Naucoria

Gernot, (vor 4127 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas & Jürgen,

mein erster Gedanke war ja auch G. triscopa nur sollte die normalerweise etwas kleinere Sporen haben. Büschelig hab ich G. triscopa übrigens auch noch nie gesehen.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Birgit,
wie meine Vor-Poster schon schroben: Das ist eine Galerina, keine Naucoria.
Die Zystidenform würde ich auch wie Du als flaschenförmig bezeichnen.
Makroskopisch käme Galerina triscopa gut hin, die ich im Gegensatz zu Jürgen
noch nie büschelig gefunden habe, sondern immer einzeln oder zu wenigen
gesellig. Stets auf sehr morschem Holz.
beste Grüße,
Andreas

Re: Bestimmungshilfe Naucoria *PIC*

interhias ⌂, (vor 4126 Tagen) @ Birgit

Servus Birgit,

Gernot hat schon recht, die Sporen sind ein bissi groß geraten für G. triscopa, vielleicht geben die Galerina-Schlüssel ja noch was anderes her?

Ich hab leider nur eine Uralt-Doku zu G. triscopa online:

[image]

Link zur Doku

Grüße
Hias

Re: Bestimmungshilfe Naucoria

Ulysses, (vor 4126 Tagen) @ Birgit

Hallo in die Runde,

so sehr würde mich die Sporengröße jetzt gar nicht stören in Hinsicht auf Galerina triscopa (für die ich den Fund auch halte).

Als Konsens aus der Literatur (Funga Nordica, Moser usw.; exkl. Horak!) würde ich für die Sporengröße den Bereich - 9 × - 5,5 µm angeben; z. B. in den Großpilzen Baden-Württembergs wird der Bereich aber um Ausnahmefälle erweitert: - 9(10) × - 5,5(6) µm. Da liegen wir mit 10,3 µm nur knapp drüber.

Aus ökologischer und makromorphologischer Sicht passt der Fund ohnehin sehr gut zu G. triscopa, v. a. der spitz hochgezogene Hut am rechten Fruchtkörper. Und auch das "Nebeneinander" von schlanken, etwas bauchigen, lang ausgezogenen sowie kopfigen Cheilozystiden würde passen.

Schöne Grüße
Josef

Re: Bestimmungshilfe Naucoria

Krötenhocker, (vor 4126 Tagen) @ Ulysses

Hallo Josef,

Als Konsens aus der Literatur (Funga Nordica, Moser usw.; exkl. Horak!) würde
ich für die Sporengröße den Bereich - 9 × - 5,5 µm angeben; z. B. in den
Großpilzen Baden-Württembergs wird der Bereich aber um Ausnahmefälle
erweitert: - 9(10) × - 5,5(6) µm. Da liegen wir mit 10,3 µm nur knapp
drüber.

unabhängig davon, wofür ich den Fund halte, sind die Benutzung von Extremwerten kein sinnvolles Maß für die Bestimmung von Pilzen nach Sporengrößen. Da sollten Mittelwerte die Grundlage sein.
Allerdings schreibt Birgit auch nicht, wie sie zu ihren Werten gekommen ist. Bei Ihr könnten auch Ausreisser oder Sporen von 2- anstelle von 4-sporigen Basidien eine Rolle spielen, genauso, wie vermessene Sporen eines Quetschpräparates anstelle eines Abwurfs.

Wirklich aussagekräftig sind Birgits Sporengrößenangaben also nicht und sind so nur zu Spekulationen geeignet, was ja auch passiert...

LG, Jens

Antwort an Alle

Birgit, (vor 4125 Tagen) @ Birgit

Vielen herzlichen Dank für den Tipp mit Galerina triscopa.

Ich dachte, dass zumindestens die Gattung Naucoria sicher war, so fehlten in der Schnelle einige Informationen, das tut mir leid.
Ich hatte natürlich auch an Galerina gedacht, auch wegen der dextrinoiden Sporen und der Cheilozystiden. Was mich davon abgebracht hat, war u.a. die merwürdige Sporenform, die man zum Teil auf dem Sporenbild gut sehen kann. Ein sehr großer Anteil der Sporen war wie auf dem Bild zu sehen "sehr" amygdaloid bzw. fusoid. Auf deutsch das "Ende" der mandelförmigen Sporen war oft nochmal zusätzlich verengt, um dann wieder weiter zu werden oder das Ende der spindelförmigen (fusoiden) Sporen war richtig spitz. Sorry, die Aufnahmen der Sporen bei 400facher Vergrößerung waren unscharf, daher kann ich da keine weiteren Aufnahmen liefern. Nach Durchblättern von PdS Bd. 5 und der FN kann ich in der Gattung Galerina keine Entsprechung mit dieser auffälligen Sporenform finden: Die Abbildung der Sporen von Galerina triscopa in der FN entspricht leider auch nicht den von mir gesehenen Sporen. Und auf den Bildern von Jürgen und Interhias kann ich die genaue Sporenform leider auch nicht erkennen. Die Sporenform (wenn auch nicht die Größe) von Naucoria scolecina (nach Ludwig Bd. 1 ) hingegen passt perfekt. Aber bitte, falls jemand eine Galerina mit dieser auffälligen Sporenform kennt, dann bitte her damit ;-).

Vielleicht billige ich der Form auch zuviel Gewicht zu und vielleicht klingt das Ganze auch ein bisschen nach Rechthaberei ;-) meinerseits. Mir ist ja inzwischen auch klar, dass es sich nicht um Naucoria scolecina handeln kann (da habt ihr sicher recht): Dagegen sprechen natürlich die Cheilozystiden, aber auch die dextrinoiden Sporen. Obwohl Naucoria-Arten dextrinoide Sporen haben können, gehört N. scolecina, wie ich inzwischen weiss, nicht zu den Arten mit dextrinoiden Sporen. Übrigens konnte ich auch keine Plage an den Sporen beobachten (was j anicht unbedingt was heissen muss).

Der Geschmack meiner Pilzchen war definitiv bitter, der Geruch rettichartig. Also suchen wir eine bittere Galerina oder wir benutzen meine Leberwerte für eine Bestimmung ;-).

Im Augenblick tendiere ich dazu, die Bestimmung "unbestimmt" ;-) zu lassen.

Vielen Dank für Eure Hilfe

Birgit

P.S.: es wurden 30 Sporen gemessen, der mittlere Wert ist der Mittelwert, die anderen beiden Werte sind das 95%-Konfidenzintervall. Die von mir beobachtete Heterogenität der Sporengröße spräche ebenfalls für Naucoria....

Re: Antwort an Alle

Der Juergen, (vor 4124 Tagen) @ Birgit

Liebe Birgit,

ja stimmt, die Sporenform und Größe ist etwas anders, diese amygdaloide konnte ich bei meinen Kollektionen nicht feststellen. Die Sporenform auf meinen oder auch Interhias Fotos kann man aber gut erkennen, finde ich!

Grüßle
Jürgen

Re: Antwort an Alle

Birgit, (vor 4124 Tagen) @ Der Juergen

Lieber Jürgen

ja stimmt, die Sporenform und Größe ist etwas anders, diese amygdaloide
konnte ich bei meinen Kollektionen nicht feststellen. Die Sporenform auf
meinen oder auch Interhias Fotos kann man aber gut erkennen, finde ich!

Sorry, das war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt: ich meinte eher, dass ich diese spezielle Sporenform auf Euren Bildern nicht erkennen kann.

liebe Grüße

Brgit

Re: Antwort an Alle

Krötenhocker, (vor 4124 Tagen) @ Birgit

Hallo Birgit,

P.S.: es wurden 30 Sporen gemessen, der mittlere Wert ist der Mittelwert, die
anderen beiden Werte sind das 95%-Konfidenzintervall. Die von mir
beobachtete Heterogenität der Sporengröße spräche ebenfalls für
Naucoria....

hast du denn eine Normalverteilung der Sporen? Hast du Ausreisser rausgeschmissen?

Hier findest du übrigens auch einen Schlüssel für Naucoria (Alnicola) aus GB:

http://www.britmycolsoc.org.uk/files/1013/3094/7680/Naucoria%20in%20Britain%20by%20Alick%20Henrici.pdf

LG, Jens