Unbekannter alpiner Braunsporer

Servus miteinander,

Anfang September 2014 begegnete mir im Steinernen Meer zwischen Maria Alm und Funtensee in den dortigen alpinen Matten über Kalk ein Pilz, bei dem ich mich schwer tue mit der Festlegung überhaupt einmal der Gattung.

Das Sporenpulver tabakbraun mit leichtem Olivton, es hätte als auch eine untypische Inocybe (Mallocybe) sein können. Aber ich fand keine Cheilozystiden, und die schönen gelben Lamellen passen da auch nicht recht. Gefühlsmäßig käme noch Pholiota oder Agrocybe in Frage, da fand sich in der Literatur aber auch keine entsprechende Art.

Hier die Beschreibung:
Hut 22-35 mm, halbkugelig bis leicht kegelig-konvex, dann flach konvex, Oberfläche in der Mitte +- schuppig, sonst glatt, orangerotbraun, oft mit heller oragegelblicher Linie am Hutrand; Lamellen gelb; Stiel 22-29 x 4-6,5 mm, Basis bis 8 mm, gleichdick, hohl, hutfarben mit weißlichen, genatterten, aber vergänglichen Fasern, Basis weißfilzig bis auffallend weißlich-strahlig; Geruch schwach, unangenehm

Mikro-Befund vom Quetschpräparat vom Exsikkat in KOH 5%:
Sporen bis ca. (8)9-11,5(12) x 6-7,5(8) µm, meist um 10 x 6,5 mm, oval bis eiförmig, öfter einseitig abgeflacht , selten leicht eingedellt, Ende stumpf abgerundet oder seltener subkonisch; Hymenialzystiden nicht gefunden, nur (vermeintliche) deformierte Basidiolen bzw. Probasidien.

Gruß

Helmut

[image]

12,5 Teilstriche entsprechen 10 µm

[image]

Hallo Helmut,

ich halte das für eine Mallocybe, ziemlich vom Wetter gezeichnet ....

Ich hatte sowas ählniche oder sogar dasselbe auf der Schneealpe im Juli 2011 - sieh Bild.
Die älteren Exemplare weisen eine ählniche Hutoberfläche auf wie dein Pilz, bei den etwas jüngeren kommt das faserige noch durch.

Eine Agrocybe kann dein Pilz nicht sien, die haben eine hymeniforme HDS bzw. ein Epithelium, das würde eine glatere Hutoberfläche ergeben als Dein Pilz zeigt.

beste Grüße,
Andreas

[image]

Hallo, Helmut!

Eine Idee, die mir noch durch den Kopf geht:
Könnte das nicht auch eine der Grasbewohnenden Gymnopilus - Arten sein? So aus der Ecke um Gymnopilus odini?
Nur hätte es auch da ja irgendwelche Cheilos geben müssen. Bei Inocybe allerdings auch...

LG, Pablo.

Galerina? Aber die Hutoberfläche passt nicht dazu. Beim Kleineren sieht man, dass er auf einem Holzstück sitzt... Von den Lamellen her sonst am ehesten noch Gymnopilus oder so - wie war der Geschmack? Interessanter Pilz - hast du noch davon?

LG, Mischi

Servus miteinander,
Anfang September 2014 begegnete mir im Steinernen Meer zwischen Maria Alm und
Funtensee in den dortigen alpinen Matten über Kalk ein Pilz, bei dem ich
mich schwer tue mit der Festlegung überhaupt einmal der Gattung.
Das Sporenpulver tabakbraun mit leichtem Olivton, es hätte als auch eine
untypische Inocybe (Mallocybe) sein können. Aber ich fand keine
Cheilozystiden, und die schönen gelben Lamellen passen da auch nicht
recht. Gefühlsmäßig käme noch Pholiota oder Agrocybe in Frage, da fand
sich in der Literatur aber auch keine entsprechende Art.
Hier die Beschreibung: Hut 22-35 mm, halbkugelig bis leicht kegelig-konvex,
dann flach konvex, Oberfläche in der Mitte +- schuppig, sonst glatt,
orangerotbraun, oft mit heller oragegelblicher Linie am Hutrand; Lamellen
gelb; Stiel 22-29 x 4-6,5 mm, Basis bis 8 mm, gleichdick, hohl, hutfarben
mit weißlichen, genatterten, aber vergänglichen Fasern, Basis weißfilzig
bis auffallend weißlich-strahlig; Geruch schwach, unangenehm
Mikro-Befund vom Quetschpräparat vom Exsikkat in KOH 5%: Sporen bis ca.
(8)9-11,5(12) x 6-7,5(8) µm, meist um 10 x 6,5 mm, oval bis eiförmig,
öfter einseitig abgeflacht , selten leicht eingedellt, Ende stumpf
abgerundet oder seltener subkonisch; Hymenialzystiden nicht gefunden, nur
(vermeintliche) deformierte Basidiolen bzw. Probasidien.
Gruß
Helmut

Danke an Euch alle,

die Ihr Eure Meinung / Idee eingebracht habt. Gymnopilus wäre von den Farben her passend gewesen. Geschmack hatte ich leider keinen notiert. Die fehlenden Cheilozystiden hatten mich schon gestört, weshalb ich dieses Merkmal mehrmals kontrolliert - auch am Exsikkat unter der Stereolupe. Aber weder fand sich in den Präparaten eine zystidenbewehrte Schneide noch war auf den Fotos oder unter der Stereolupe am Exs. eine erhoffte hellere Linie an der Scheide zu sehen.

Das schließt eigentlich Inocybe (Mallocybe), Gymnopilus und auch Galerina aus. Ich will da noch öfter rauf und vielleicht finde ich mal noch ganz junge Frk. dieser Art.

Gruß

Helmut

Hallo Helmut,

Das schließt eigentlich Inocybe (Mallocybe), Gymnopilus und auch Galerina
aus.

eigentlich schließt das sämtliche Bruansporer aus - mir fällt ´jedenfalls so aus dem Gedächtnis keine Gattung/Art mit braunen, glatten Sporen ein, die KEINE Cheilozystiden hätte. Dein Pilz MUSS meiner Meinung nach Zystiden haben (gehabt haben ....)

beste Grüße,
Andreas

Hallo Helmut,

partiell oder komplett fehlende Cheilos habe ich bei I. fuscomarginata schon beobachtet und Kühner hat (glaub ich zumindest, da ich nicht noch mal nachgeschaut habe) auch Inocybe dulcamara var. homomorpha wegen fehlender Ch.Z. abgetrennt. An solchen Stellen sind die üblicherweise sterilen L.schn. dicht mit Basidien besetzt.
Nach einem Pilz aus der Dulcamara-Gruppe sieht es aber nicht aus. Mein erster Gedanke war übrigens auch Gymnopilus.

Beste Grüße Andreas

Danke an Euch alle,
die Ihr Eure Meinung / Idee eingebracht habt. Gymnopilus wäre von den Farben
her passend gewesen. Geschmack hatte ich leider keinen notiert. Die
fehlenden Cheilozystiden hatten mich schon gestört, weshalb ich dieses
Merkmal mehrmals kontrolliert - auch am Exsikkat unter der Stereolupe.
Aber weder fand sich in den Präparaten eine zystidenbewehrte Schneide noch
war auf den Fotos oder unter der Stereolupe am Exs. eine erhoffte hellere
Linie an der Scheide zu sehen.
Das schließt eigentlich Inocybe (Mallocybe), Gymnopilus und auch Galerina
aus. Ich will da noch öfter rauf und vielleicht finde ich mal noch ganz
junge Frk. dieser Art.
Gruß
Helmut

Hallo Helmut,
partiell oder komplett fehlende Cheilos habe ich bei I. fuscomarginata schon
beobachtet und Kühner hat (glaub ich zumindest, da ich nicht noch mal
nachgeschaut habe) auch Inocybe dulcamara var. homomorpha wegen fehlender
Ch.Z. abgetrennt. An solchen Stellen sind die üblicherweise sterilen
L.schn. dicht mit Basidien besetzt.
Nach einem Pilz aus der Dulcamara-Gruppe sieht es aber nicht aus. Mein erster
Gedanke war übrigens auch Gymnopilus.
Beste Grüße Andreas

Hallo,

ja, vom Aussehen her könnte man denken, aber Gymnopilus hat warzige Sporen und in der Größe gibt es da auch nix.

Mit glatten, braunen Sporen in dieser Größe kann es nur eine Inocybe sein!

Vergleicht doch mal mit meinem Bild im vorigen Posting - das ist bestimmt dieselbe Art!

beste Grüße,
Andreas

Servus Andreas,

Du hast recht: Es ist ein Risspilz! Hier die Geschichte der Erkenntnis:

Sowohl von der Farbe des Sporenpulvers als auch von der Form der einzelnen Sporen her hatte ich auch zunächst an eine Mallocybe gedacht. Aber bisher zeigten sich in dieser Untergattung immer deutliche Cheilos, meist sogar üppige, dicht gedrängte Reihen an den Lamellenschneiden. Und derart gelbe Lamellen waren mir bei den Mallocyben auch noch nicht untergekommen.

Ein für mich neuer Risspilz wäre mir natürlich am Liebsten gewesen :-) ! Trotz dem ich in das Schwammerl schon so viel Zeit investiert hatte (obwohl vermeintlich nicht mal eine Inocybe), hast Du meinen Ehrgeiz geweckt. Wenn Cheilos da sein müssen, dann muss sich doch irgendwo zumindest ein Rudiment davon finden lassen. Was soll ich sagen? In einem kleinen Ausschnitt eines Pärparates zeigten sich tatsächlich Strukturen, die nur als Cheilos zu deuten sind (siehe Anhang)! Und sie sind sogar typisch für Mallocyben!

Die erneute Literaturrecherche führte jetzt sogar zu einer Art, die gut zu passen scheint: Inocybe paludosa Kühner. Die Art hat Ditte auf ihrer Homepage ("DNA-Analyse vorhanden"), es besteht aber makroskopisch keine Ähnlichkeit mit meiner Aufsammlung. Und auch die Cheilos scheinen etwas anders zu sein. Besser passt die Darstellung bei Ferrari 2006. Vielleicht stecken aber auch "I. paludosa" noch mehr Arten drin.

Danke in jedem Fall für Deine Hartnäckigkeit, Andreas! Waren denn bei Deiner Kollektion Cheilos zu finden? Und hatte die dieselben Sporen wie meine?

Gruß

Helmut

Hallo,
ja, vom Aussehen her könnte man denken, aber Gymnopilus hat warzige Sporen
und in der Größe gibt es da auch nix.
Mit glatten, braunen Sporen in dieser Größe kann es nur eine Inocybe sein!
Vergleicht doch mal mit meinem Bild im vorigen Posting - das ist bestimmt
dieselbe Art!
beste Grüße,
Andreas

[image]

Servus Andreas,
Du hast recht: Es ist ein Risspilz! Hier die Geschichte der Erkenntnis:
Sowohl von der Farbe des Sporenpulvers als auch von der Form der einzelnen
Sporen her hatte ich auch zunächst an eine Mallocybe gedacht. Aber bisher
zeigten sich in dieser Untergattung immer deutliche Cheilos, meist sogar
üppige, dicht gedrängte Reihen an den Lamellenschneiden. Und derart gelbe
Lamellen waren mir bei den Mallocyben auch noch nicht untergekommen.
Ein für mich neuer Risspilz wäre mir natürlich am Liebsten gewesen ! Trotz
dem ich in das Schwammerl schon so viel Zeit investiert hatte (obwohl
vermeintlich nicht mal eine Inocybe), hast Du meinen Ehrgeiz geweckt. Wenn
Cheilos da sein müssen, dann muss sich doch irgendwo zumindest ein
Rudiment davon finden lassen. Was soll ich sagen? In einem kleinen
Ausschnitt eines Pärparates zeigten sich tatsächlich Strukturen, die nur
als Cheilos zu deuten sind (siehe Anhang)! Und sie sind sogar typisch für
Mallocyben!
Die erneute Literaturrecherche führte jetzt sogar zu einer Art, die gut zu
passen scheint: Inocybe paludosa Kühner. Die Art hat Ditte auf ihrer
Homepage ("DNA-Analyse vorhanden"), es besteht aber
makroskopisch keine Ähnlichkeit mit meiner Aufsammlung. Und auch die
Cheilos scheinen etwas anders zu sein. Besser passt die Darstellung bei
Ferrari 2006. Vielleicht stecken aber auch "I. paludosa" noch
mehr Arten drin.

Lieber Helmut, danke für deine Mail! Also ein wesentlicher Faktor zur Bestimmung als paludosa ist die Farbe des Fleisches in der Stielbasis: das muss richtig gelb sein ("jaune vif"). So steht es in der Erstbeschreibung von Kühner, und dieses Merkmal ist bei den Mallocyben, wo man eh oft wenig greifbare Unterscheidungsmerkmale hat, wichtig. War es das bei deinem Fund? Wenn nicht, ist es keine paludosa.
Was das unterschiedliche Aussehen von dem Fund auf der Website und dem bei Ferrari abgebildeten angeht, so war es so, dass es bei unserem ein alter vom Wetter und vom Regen gebeutelter Fruchtkörper war, das sieht man ja auch auf dem Foto. Bei Ferrari sind es gut erhaltene Fruchtkörper. Was mich bei deinem Fund aber stört ist, dass der Hut so extrem glatt ist - Das passt nicht zur Erstbeschreibung von Kühner und nicht zu Ferraris Bild und Text.
Schick mir doch bei Gelegenheit einen Fruchtkörper, wenn du magst, dann mikroskopier ich den auch mal. Wenn es wirklich eine Mallocybe ist, danach sieht es aber aus nach dem Cheilofoto, vergleich ich sie mit unseren alpinen Mallocyben. (Und kann ihn später auch analysieren lassen, für den nächsten Schub ist es aber schon zu spät). Aber derart gelbe Lamellen sind schon sehr ungewöhnlich.
Herzliche Grüße in die Runde,
Ditte

Hallo Ditte und Helmut,

sollte die Stielbasis wirklich knallig gelb sein, kommen noch andere Arten in Betracht. Habe schnell mal ein paar Arten und Merkmale zusammen getragen:

Inocybe pelargoniodora Kühner: mit relativ großen Sporen und deutlich pelargonienartigem Geruch; alpin, bei Zwerg-Weiden, sowohl auf sauren wie auch auf basenreichen Böden

Inocybe substraminipes KÜHNER: Stiel durch anhaftende Cortina faserschuppig bis deutlich beringt, Geruch oft mit honigartiger Komponente, Sporen relativ breit, Qm2,05, bis 11 x 5 µm

Mein Favorit ist Inocybe fulvipes KÜHNER: (nachfolgend sinngemäß nach Bon)
Hut bis 20 mm; faserig-filzig (ähnlich Gymnopilus), ± schmutzig ockerbräunlich. Stiel bis 30 x 5 mm; filzig-faserig bis schwach schuppig; farblos, Basis lebhaft gelb. Fleisch blass, in der Stielbasis fleckig gelb; Geruch stark erdig oder moderig (ähnlich Cystoderma carcharias); Cortina flüchtig. Sporen 8,5-12 x 5-6,5 (7) µm, etwas elliptisch bis bohnenförmig. Cheilozystiden 20-40 x (7) 8-15 (18) µm, teils septiert, keulig bis birnenförmig; mit farbloser Wand und ± gelbbräunlichen, blasigen Inhalt. Bei Zwergweiden.

Im Original schreibt Kühner aber auch nichts von gelben Lamellen (siehe PIC).

Beste Grüße
Andreas

Lieber Helmut, danke für deine Mail! Also ein wesentlicher Faktor zur
Bestimmung als paludosa ist die Farbe des Fleisches in der Stielbasis: das
muss richtig gelb sein ("jaune vif"). So steht es in der
Erstbeschreibung von Kühner, und dieses Merkmal ist bei den Mallocyben, wo
man eh oft wenig greifbare Unterscheidungsmerkmale hat, wichtig. War es
das bei deinem Fund? Wenn nicht, ist es keine paludosa.
Was das unterschiedliche Aussehen von dem Fund auf der Website und dem bei
Ferrari abgebildeten angeht, so war es so, dass es bei unserem ein alter
vom Wetter und vom Regen gebeutelter Fruchtkörper war, das sieht man ja
auch auf dem Foto. Bei Ferrari sind es gut erhaltene Fruchtkörper. Was
mich bei deinem Fund aber stört ist, dass der Hut so extrem glatt ist -
Das passt nicht zur Erstbeschreibung von Kühner und nicht zu Ferraris Bild
und Text.
Schick mir doch bei Gelegenheit einen Fruchtkörper, wenn du magst, dann
mikroskopier ich den auch mal. Wenn es wirklich eine Mallocybe ist, danach
sieht es aber aus nach dem Cheilofoto, vergleich ich sie mit unseren
alpinen Mallocyben. (Und kann ihn später auch analysieren lassen, für den
nächsten Schub ist es aber schon zu spät). Aber derart gelbe Lamellen sind
schon sehr ungewöhnlich.
Herzliche Grüße in die Runde,
Ditte

[image]

Servus Andreas,

vielen Dank für Deine ausführliche Auflistung. Es ist natürlich schwierig, das einzuschätzen, wenn man keine der genannten Arten kennt. Aber wie Du schon schreibst, hat fulvipes keine gelben Lamellen, und solche Lamellen hatten alle dort wachsenden Frk. deutlich. Allerdings steht auch in Kühners Originalbeschreibung von paludosa nur was von bräunlich und braun ("Lamellae brunneolae, dein brunneae"), Ferrari nennt auch nur schwache gelbliche Reflexe, auf seinen Bildern scheint das aber deutlicher ausgeprägt.

Der Hut soll bei fulvipes nur bis 20 mm breit sein, meine hatten fast das doppelte. Ein wenig Unsicherheit bleibt vorerst.

Habe mal fulvipes gegoogelt. Ergebnis: Etliche Fotos finden sich im Netz von offenbar verschiedenen Arten, die wohl nur wegen der gelben Stielbasis so benannt wurden. Ein paar passen aber recht gut zur Originalbeschreibung (aber weniger zu meiner Koll.).

Gruß

Helmut

Hallo Ditte und Helmut,
sollte die Stielbasis wirklich knallig gelb sein, kommen noch andere Arten in
Betracht. Habe schnell mal ein paar Arten und Merkmale zusammen getragen:
Inocybe pelargoniodora Kühner: mit relativ großen Sporen und deutlich
pelargonienartigem Geruch; alpin, bei Zwerg-Weiden, sowohl auf sauren wie
auch auf basenreichen Böden
Inocybe substraminipes KÜHNER: Stiel durch anhaftende Cortina faserschuppig
bis deutlich beringt, Geruch oft mit honigartiger Komponente, Sporen
relativ breit, Qm 2,05, bis 11 x 5 µm
Mein Favorit ist Inocybe fulvipes KÜHNER: (nachfolgend sinngemäß nach Bon)
Hut bis 20 mm; faserig-filzig (ähnlich Gymnopilus), ± schmutzig
ockerbräunlich. Stiel bis 30 x 5 mm; filzig-faserig bis schwach schuppig;
farblos, Basis lebhaft gelb. Fleisch blass, in der Stielbasis fleckig
gelb; Geruch stark erdig oder moderig (ähnlich Cystoderma carcharias);
Cortina flüchtig. Sporen 8,5-12 x 5-6,5 (7) µm, etwas elliptisch bis
bohnenförmig. Cheilozystiden 20-40 x (7) 8-15 (18) µm, teils septiert,
keulig bis birnenförmig; mit farbloser Wand und ± gelbbräunlichen,
blasigen Inhalt. Bei Zwergweiden.
Im Original schreibt Kühner aber auch nichts von gelben Lamellen (siehe PIC).
Beste Grüße
Andreas

Lieber Andreas, ich wusste schon, dass es mehrere Arten mit gelber Stielbasis gibt, aber es schien mir müßig die näher zu beleuchten, solange die Frage nicht geklärt war, ob nun Helmuts Inocybe überhaupt eine gelbe Stielbasis hatte. Ich gehe eigentlich davon aus, dass das nicht der Fall war, denn da der restliche Stiel nicht gelb ist bei diesen Arten, fällt die gelbe Stielbasis schon ziemlich auf. Das hätte Helmut also sehr wahrscheinlich notiert.
Inzwischen wissen wir ja, dass die vermutlich Frost bekommen hat, was die Sache erheblich ändert: Sowohl Makro- als auch Mikromerkmale können durch Frost verändert werden, das ist ja bekannt, und ich hab das bei Inocyben schon mehrfach erlebt, weshalb ich mich mit frostgeschädigten Exemplaren nicht mehr befasse. Dass bei Helmuts Fund kaum noch Zystiden vorhanden sind, könnte etwa eine Folge sein, dann eben die seltsam ausschauende Hutoberfläche und möglicherweise ja auch die Intensität der Farbe der Lamellen.
Eine solche Kollektion kann man auch nicht mehr guten Gewissens sequenzieren (also erübrigt sich auch eine Weitergabe an mich). Mir sagte vor Jahren mal ein gestandener Pilzler in einem solchen Zusammenhang: "Mit Leichen spricht man nicht"....:)
Herzliche Mittagspausengrüße in die Runde,
Ditte

Liebe Ditte,

ob da ein bisserl Frost dran war, ist nur eine Vermutung. Die Zellen sind jedenfalls alle gut erhalten. Wenn der Frost die Zystiden zerstört hätte, müssten doch auch die Basidien betroffen sein. Die sind aber alle noch gut sichtbar.

Ist es tatsächlich so, dass ein wenig Frost schon die DNA so verändert, dass sie nicht mehr sequenziert werden kann? Dann gäbe es aber ein grundsätzliches Problem mit den alpinen Arten (und nicht nur mit denen). Dort oben kann man Frost selten ganz ausschließen, und was da wächst ist oft auch irgendwie daran angepasst. Müsste man dann nicht konsequenterweise bei allem, was sequenziert wird, einen Frosteinfluss 100%-ig ausschließen? Und wie wirken sich andere Einflüsse aus wie z. B. die harte UV-Strahlung?

Das waren noch wirklich frisch aussehende Exemplare, unter "Leichen" verstehe ich was anderes.

Gruß

Helmut

Inzwischen wissen wir ja, dass die vermutlich Frost bekommen hat, was die
Sache erheblich ändert: Sowohl Makro- als auch Mikromerkmale können durch
Frost verändert werden, das ist ja bekannt, und ich hab das bei Inocyben
schon mehrfach erlebt, weshalb ich mich mit frostgeschädigten Exemplaren
nicht mehr befasse. Dass bei Helmuts Fund kaum noch Zystiden vorhanden
sind, könnte etwa eine Folge sein, dann eben die seltsam ausschauende
Hutoberfläche und möglicherweise ja auch die Intensität der Farbe der
Lamellen.
Eine solche Kollektion kann man auch nicht mehr guten Gewissens sequenzieren
(also erübrigt sich auch eine Weitergabe an mich). Mir sagte vor Jahren
mal ein gestandener Pilzler in einem solchen Zusammenhang: "Mit
Leichen spricht man nicht"....:)
Herzliche Mittagspausengrüße in die Runde,
Ditte

Hallo Helmut,

wenn Frost die DNA verändern würde, so hätte man Ötzi nicht sequenziert... und so einiges Anderes, was man aus Gletschern/Bohrkernen/sibir. Mammuts etc. herausholt.

Viele Grüße – Rika
________________________________________________________________________

Liebe Ditte,
ob da ein bisserl Frost dran war, ist nur eine Vermutung. Die Zellen sind
jedenfalls alle gut erhalten. Wenn der Frost die Zystiden zerstört hätte,
müssten doch auch die Basidien betroffen sein. Die sind aber alle noch gut
sichtbar.
Ist es tatsächlich so, dass ein wenig Frost schon die DNA so verändert, dass
sie nicht mehr sequenziert werden kann? Dann gäbe es aber ein
grundsätzliches Problem mit den alpinen Arten (und nicht nur mit denen).
Dort oben kann man Frost selten ganz ausschließen, und was da wächst ist
oft auch irgendwie daran angepasst. Müsste man dann nicht
konsequenterweise bei allem, was sequenziert wird, einen Frosteinfluss
100%-ig ausschließen? Und wie wirken sich andere Einflüsse aus wie z. B.
die harte UV-Strahlung?
Das waren noch wirklich frisch aussehende Exemplare, unter
"Leichen" verstehe ich was anderes.
Gruß
Helmut

Hallo Helmut,
wenn Frost die DNA verändern würde, so hätte man Ötzi nicht sequenziert...
und so einiges Anderes, was man aus Gletschern/Bohrkernen/sibir. Mammuts
etc. herausholt.
Viele Grüße – Rika
________________________________________________________________________

Lieber Helmut, liebe Rika, ich gebe nur das wieder, was ich von Bernd gelernt habe. Er ist DNA-Spezialist. Er hat mich davor gewarnt und schreibt auf die Exsikkate, von denen er weiß, dass sie Frost bekommen haben, drauf, dass sie nicht mehr DNA tauglich sind. Vielleicht (oder sogar ziemlich sicher) machen die eben bei Ötzi und Co viel aufwendigere Dinge, die sich mit den einfachen Analysen von Pilzen nicht vergleichen lassen - keine Ahnung !...
Was die alpine Region angeht, so sammeln ja auch die Leute dort nur in den wenigen Wochen des Jahres, wo man ziemlich sicher sein kann, dass es keinen Frost gab.
Im übrigen sage ich ja auch nur, was wir machen oder in diesem Fall NICHT machen. Es steht doch natürlich jedem frei, sich auch mit solchen Kollektionen abzugeben, die Frost bekommen haben oder vielleicht Frost bekommen haben. Ich finde jedenfalls, dass die Hutoberfläche bei dieser einen Kollektion irgendwie seltsam ausschaut.
Also in diesem Sinne noch ein schönes Wochenende, herzlich Ditte

Lieber Helmut, liebe Rika, ich gebe nur das wieder, was ich von Bernd gelernt
habe. Er ist DNA-Spezialist. Er hat mich davor gewarnt und schreibt auf
die Exsikkate, von denen er weiß, dass sie Frost bekommen haben, drauf,
dass sie nicht mehr DNA tauglich sind. Vielleicht (oder sogar ziemlich
sicher) machen die eben bei Ötzi und Co viel aufwendigere Dinge, die sich
mit den einfachen Analysen von Pilzen nicht vergleichen lassen - keine
Ahnung !...
Was die alpine Region angeht, so sammeln ja auch die Leute dort nur in den
wenigen Wochen des Jahres, wo man ziemlich sicher sein kann, dass es
keinen Frost gab.
Im übrigen sage ich ja auch nur, was wir machen oder in diesem Fall NICHT
machen. Es steht doch natürlich jedem frei, sich auch mit solchen
Kollektionen abzugeben, die Frost bekommen haben oder vielleicht Frost
bekommen haben. Ich finde jedenfalls, dass die Hutoberfläche bei dieser
einen Kollektion irgendwie seltsam ausschaut.
Also in diesem Sinne noch ein schönes Wochenende, herzlich Ditte

Nachtrag: Im übrigen habe ich ja auch nicht geschrieben, dass man so eine Kollektion nicht mehr analysieren lassen kann, sondern "guten Gewissens". Damit wollte ich sagen, dass WIR uns angesichts der Pionierarbeit, die bei den Inocyben geleistet werden muss, in Sachen DNA-Analyse und Co, mit irgendwie fraglichen oder geschädigten Kollektionen - außer in Ausnahmefällen - nicht auch noch abgeben. Weil wir eben nicht sicher wissen, inwieweit das vielleicht dabei herauskommende Ergebnis stimmt. Wenn die betreffende Kollektion typische Merkmale hat, die Art also aufgrund der Makro- und Mikromerkmale bestimmt werden kann und die Analyse nur eine Befestigung der Bestimmung ist, dann - und das sind eben die Ausnahmen - kann man das machen und machen wir das auch, weil man dann das Ergebnis beurteilen kann.

Nachtrag: Im übrigen habe ich ja auch nicht geschrieben, dass man so eine
Kollektion nicht mehr analysieren lassen kann, sondern "guten
Gewissens". Damit wollte ich sagen, dass WIR uns angesichts der
Pionierarbeit, die bei den Inocyben geleistet werden muss, in Sachen
DNA-Analyse und Co, mit irgendwie fraglichen (das heißt, bei irgendwie seltsam ausschauenden) oder geschädigten : Kollektionen - außer in Ausnahmefällen - nicht auch noch abgeben. Weil wir : eben nicht sicher wissen, inwieweit das vielleicht dabei herauskommende : Ergebnis stimmt. Wenn die betreffende Kollektion typische Merkmale hat, : die Art also aufgrund der Makro- und Mikromerkmale bestimmt werden kann : und die Analyse nur eine Befestigung der Bestimmung ist, dann - und das : sind eben die Ausnahmen - kann man das machen und machen wir das auch: weil man dann das Ergebnis beurteilen kann.

Servus Ditte,

danke für Deinen Beitrag.

Also ein wesentlicher Faktor zur Bestimmung als paludosa ist die Farbe des
Fleisches in der Stielbasis: das muss richtig gelb sein ("jaune vif").

Gerade die Fleischfarben hatte ich nicht notiert, es scheint aber recht gelb durchzuschimmern an der Stielbasis. Das muss aber nicht heißen, dass es im Fleisch auch so war.

Was mich bei deinem Fund aber stört ist, dass der Hut so extrem glatt ist -
Das passt nicht zur Erstbeschreibung von Kühner und nicht zu Ferraris Bild
und Text.

So glatt war der Hut gar nicht, das wirkte nur so, irgendwie nass, obwohl es da nicht geregnet hat. Einige Frk. anderer Arten, die schon länger da standen, zeigten leichte Frostschäden, was eine Erklärung sein könnte. Dazu nochmal ein Ausschnitt eines anderen Fotos.

Gruß

Helmut

[image]

Hallo Andreas,

wer sagt denn, dass es ein Gymnopilus ist. Ich wollte doch auch nur sagen, dass er mich rein vom makroskopischen Erscheinungsbild eher an einen Flämmling, als an einen Risspilz erinnert.

Beste Grüße Andreas

Hallo,
ja, vom Aussehen her könnte man denken, aber Gymnopilus hat warzige Sporen
und in der Größe gibt es da auch nix.
Mit glatten, braunen Sporen in dieser Größe kann es nur eine Inocybe sein!
Vergleicht doch mal mit meinem Bild im vorigen Posting - das ist bestimmt
dieselbe Art!
beste Grüße,
Andreas

http://www.pilzforum.eu/board/thema-inocybe-aus-kiesbiotop-mallocybe-aus-dem-umf-v-inoc...

http://www.inocybe.org/untergattung-mallocybe/

Hier zwei Seiten mit tollen Abbildungen dieser Sektion "Mallocybe" - Schade, dass sich die Benennung der Sektion bei der Gattung Inocybe nicht eingebürgert hat, wie z.B. bei den Cortinarien (Phleg., Tel., Ser., etc...)
Gibt es einen Grund dafür?

Mischi

Danke an Euch alle,
die Ihr Eure Meinung / Idee eingebracht habt. Gymnopilus wäre von den Farben
her passend gewesen. Geschmack hatte ich leider keinen notiert. Die
fehlenden Cheilozystiden hatten mich schon gestört, weshalb ich dieses
Merkmal mehrmals kontrolliert - auch am Exsikkat unter der Stereolupe.
Aber weder fand sich in den Präparaten eine zystidenbewehrte Schneide noch
war auf den Fotos oder unter der Stereolupe am Exs. eine erhoffte hellere
Linie an der Scheide zu sehen.
Das schließt eigentlich Inocybe (Mallocybe), Gymnopilus und auch Galerina
aus. Ich will da noch öfter rauf und vielleicht finde ich mal noch ganz
junge Frk. dieser Art.
Gruß
Helmut

Hallo,

- Schade, dass sich die Benennung der Sektion bei der Gattung Inocybe
nicht eingebürgert hat, wie z.B. bei den Cortinarien (Phleg., Tel., Ser.,
etc...)
Gibt es einen Grund dafür?

das ist vermutlich in der Historie begründet. Die Untergattungen der Cortinarien waren lange Zeit auch eigenständige Gattungen - es gibt ja z. B. die bedeutende Monographie "Die Gattung Phlegmacium" von Moser, und auch Dermocybe ist lange als eigene Gattung geführt worden.
Das war bei Inocybe nie der Fall.
Kann aber noch werden - ich persönlich halte ja schon lange Mallocybe als angegrenzte eigene gattung, die mit dem Gros der Inocybe eigentlich nicht viel gemeinsam hat, außer glatten braunen Sporen. Ich weiß nicht, ob Ditte sich auch um die Infrastruktur der Gattung kümmert, bestimmt tut sie das, aber was dabei rauskommt müssen wir uns mal überraschen lassen. Wenn dabei dann Mallocybe als eigene Gattung rauskommt würde mich nicht wundern, eher wenn es nicht so wäre.

beste Grüße,
Andreas

Sinnvolle Erklärung Andreas, vielen Dank!

Ja jedenfalls motiviert es an dieser Gattung dranzubleiben und genau hinzuschauen...
Erst durch diese Diskussion bin ich auf diese interessante Inocybe-Homepage gestossen - da wird es einem ja schwindelig ob den vielen Arten ;-)
LG, Mischi

Hallo,
das ist vermutlich in der Historie begründet. Die Untergattungen der
Cortinarien waren lange Zeit auch eigenständige Gattungen - es gibt ja z.
B. die bedeutende Monographie "Die Gattung Phlegmacium" von
Moser, und auch Dermocybe ist lange als eigene Gattung geführt worden.
Das war bei Inocybe nie der Fall.
Kann aber noch werden - ich persönlich halte ja schon lange Mallocybe als
angegrenzte eigene gattung, die mit dem Gros der Inocybe eigentlich nicht
viel gemeinsam hat, außer glatten braunen Sporen. Ich weiß nicht, ob Ditte
sich auch um die Infrastruktur der Gattung kümmert, bestimmt tut sie das,
aber was dabei rauskommt müssen wir uns mal überraschen lassen. Wenn dabei
dann Mallocybe als eigene Gattung rauskommt würde mich nicht wundern, eher
wenn es nicht so wäre.
beste Grüße,
Andreas

Unbekannter alpiner Braunsporer PIC

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer - Ausschnitt 1 PIC

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer - Ausschnitt 2 PIC

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer - Sporen PIC

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer PIC

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer

kein Gymnopilus!

Inocybe paludosa (?) PIC

Re: Inocybe paludosa (?)

Re: Inocybe fulvipes (?) PIC

Re: Inocybe fulvipes (?)

Re: Inocybe fulvipes (?)

Re: Inocybe fulvipes (?)

Re: Inocybe fulvipes (?)

Re: Inocybe fulvipes (?)

Re: Inocybe fulvipes (?)

Re: Inocybe fulvipes (?)

Re: Inocybe paludosa (?) PIC

Re: kein Gymnopilus!

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer

Re: Unbekannter alpiner Braunsporer