LBM in Kies/Erde + herablauf. Lamellen? *PIC*

Hallo miteinander!

Am Samstag fand ich diese geselligen Pilzchen im Garten einer Nachbarin in Uffing, Obb., ca. 600 mNN. Der Garten grenzt an die Uffinger Ach, der Standort befindet sich unter einer Gartenbank auf kiesigem Untergrund, darunter ist sicher Erde und höchstwahrscheinlich sauer:

... und ich habe keinen Plan. Hier die Beschreibung:

Hut:
Ø bis 25 mm; anfangs halbkugelig, reif hochgebogen; fast komplett gerieft (wenn feucht) ➙ hygrophan: feucht fuchsig rotbraun mit dunklerem Zentrum, trocken rötlich-beige

Lamellen:
Dünn, bauchig, entfernt, am Stiel herablaufend, untermischt, zerbrechlich, Farbe wie feuchter Hut (auch wenn trocken)

Stiel:
Ø 1...2,5 mm, Länge 20...50 mm, hohl, bereift; Farbe im oberen Drittel wie feuchter Hut, zur Basis hin dunkler werdend bis schwarzbraun

Geruch:
Schwach, erdig-pilzg

Sporen:
Zitronenförmig-spindelig, teilw. mit einem Tropfen, rau, ungewöhnlich langer + heller Apiculus; hyalin, Jod (MELZER) negativ; SPP makromäßig weiß, unterm Mikro bräunlich
Größe (11) 13,18 (15) x (5,4) 6,79 (8,2)

Was kann das sein? Ich hatte an Glöckchen-Nabelige gedacht, aber der Nabel fehlt + die Sporen sind zu groß. Bei den Helmlingen mit herablaufenden Lamellen bin ich weder im GERHARDT noch im LAUX fündig geworden – die Sporen passen da m.E. auch nicht wirklich.

Könnt Ihr mir weiterhelfen?

Sporen 800x in Wasser:

Sporen 800x in MELZER:

Hallo Rika,

wie kommst Du auf "Sporen hyalin" - man sieht doch sehr deutlich dass die Sporen braun sind! Mandelförmige warzige Sporen gibt es meines Wissens bei Hellsporern eh nicht ...

Ich würde mal bei Naucoria schauen ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo miteinander!
Am Samstag fand ich diese geselligen Pilzchen im Garten einer Nachbarin in
Uffing, Obb., ca. 600 mNN. Der Garten grenzt an die Uffinger Ach, der
Standort befindet sich unter einer Gartenbank auf kiesigem Untergrund,
darunter ist sicher Erde und höchstwahrscheinlich sauer:
... und ich habe keinen Plan. Hier die Beschreibung: Hut: Ø bis 25 mm;
anfangs halbkugelig, reif hochgebogen; fast komplett gerieft (wenn feucht)
➙ hygrophan: feucht fuchsig rotbraun mit dunklerem Zentrum, trocken
rötlich-beige
Lamellen: Dünn, bauchig, entfernt, am Stiel herablaufend, untermischt,
zerbrechlich, Farbe wie feuchter Hut (auch wenn trocken)
Stiel: Ø 1...2,5 mm, Länge 20...50 mm, hohl, bereift; Farbe im oberen Drittel
wie feuchter Hut, zur Basis hin dunkler werdend bis schwarzbraun
Geruch: Schwach, erdig-pilzg
Sporen: Zitronenförmig-spindelig, teilw. mit einem Tropfen, rau, ungewöhnlich
langer + heller Apiculus; hyalin, Jod (MELZER) negativ; SPP makromäßig
weiß, unterm Mikro bräunlich
Größe (11) 13,18 (15) x (5,4) 6,79 (8,2)
Was kann das sein? Ich hatte an Glöckchen-Nabelige gedacht, aber der Nabel
fehlt + die Sporen sind zu groß. Bei den Helmlingen mit herablaufenden
Lamellen bin ich weder im GERHARDT noch im LAUX fündig geworden – die
Sporen passen da m.E. auch nicht wirklich.
Könnt Ihr mir weiterhelfen?

Sporen 800x in Wasser:

Sporen 800x in MELZER:

Hallo Andreas,

merci für den Tipp!
Irgendwas Erlen-/Weiden-/Sumpf-Schnitzlingsartiges könnte es schon sein, beide Baumarten stehen zu Hauf in diesem Garten am Flussufer. Der Habitus passt auch nicht schlecht ... nur finde ich keine herablaufenden Lamellen !? Nachdem sämtliche Frk., auch die ganz Jungen, dieses Merkmal tragen, halte ich es schon für relevant. In GERHARDT und LAUX steht bei diesen Arten "ausgebuchtet angewachsene Lamellen". Andere Literatur habe ich nicht zu diesem Thema – nachdem Du mir den GPBW-Band 5 ja nicht verkauft hast (okayokay, ich war nicht schnell genug, als ich zu diesem Zeitpunkt offline im Uffinger Funkloch saß...).

Ich hatte drei Frk. zum Aussporen auf einen Objektträger gelegt, es kam aber nur wenig raus. Das Wenige sah frei Auge weißlich aus... Was siehst Du für einen Widerspruch zwischen "braun" und "hyalin"? Auch braune Sporen können durchscheinend sein bzw. sind es in diesem Fall, wie Du auf dem Bildausschnitt (aus 320x, deswegen unscharf) erkennen kannst.

Weitere Ideen zu diesen Pilzchen sind immer willkommen!

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
wie kommst Du auf "Sporen hyalin" - man sieht doch sehr deutlich
dass die Sporen braun sind! Mandelförmige warzige Sporen gibt es meines
Wissens bei Hellsporern eh nicht ...
Ich würde mal bei Naucoria schauen ....
beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,

wie Andreas halte ich das auch für eine Naucoria oder eine Tubaria.

Was siehst Du für
einen Widerspruch zwischen "braun" und "hyalin"? Auch
braune Sporen können durchscheinend sein bzw. sind es in diesem Fall, wie
Du auf dem Bildausschnitt (aus 320x, deswegen unscharf) erkennen kannst.

Ich bin mal so frei, hier an Andreas' Statt auf diesen "Widerspruch" zu antworten. Hyaline Sporen sind nicht nur durchscheinend, sondern auch farblos (abgeleitet ist der Begriff vom griech. Wort für reines, blasenfreies, und daher durchsichtiges Wassereis --> davon abgeleitet dann auch "hyalos" = Glas!). Durchscheinend allein reicht deshalb nicht - sobald ein wahrnehmbarer Hauch von Rosa, Braun, Grün,... vorhanden ist, sind die Sporen pigmentiert und nicht mehr hyalin. Andererseits werden Strukturen, die unter dem Mikroskop zwar farblos, aber nicht durchscheinend sind, als nicht-hyalin bezeichnet (aber farblos). Statt nicht-hyalin verwendet man dann der Einfachheit halber meist opak o.ä.

Beste Grüße
Josef

Hallo Josef (& alle anderen),

danke Dir für die Erläuterungen, wie der Begriff "hyalin" zu verstehen ist! Und für Deine Einschätzung in Richtung Naucoria bzw. Tubaria!

Nun habe ich diese beiden Gattungen, soweit mir möglich, mit meinem Uffinger Fund abgeglichen: Naucoria in den Tintling-Sites, Tubaria in PdS sowie der Veröffentlichung von M. Enderle zu dieser Gattung von 1989.

- Bei Naucoria sollten die Lamellen ausnahmslos ausgebuchtet angewachsen sein – bei meinen laufen sie deutlich am Stiel herab.

- Die Sporen von Tubaria sind allesamt deutlich kleiner (max. 10 µm lang) als bei meinem Fund (L = 10,8 ... 15 µm), außerdem kommen keine spindeligen Formen vor, allenfalls mandelförmige.

Ich finde ja auch, dass diese Pilzchen vom Aussehen sowie vom Habitat her prima zu den vorgeschlagenen Gattungen gehören könnten ... aber ich bin mit meinem Latein am Ende – hat nicht noch jemand eine Idee oder eine Erklärung, wie man meinen Fund vielleicht doch bei Naucoria/Tubaria unterbringen könnte? Oder vielleicht noch einen ganz anderen Vorschlag?

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
wie Andreas halte ich das auch für eine Naucoria oder eine Tubaria.
Ich bin mal so frei, hier an Andreas' Statt auf diesen
"Widerspruch" zu antworten. Hyaline Sporen sind nicht nur
durchscheinend, sondern auch farblos (abgeleitet ist der Begriff vom
griech. Wort für reines, blasenfreies, und daher durchsichtiges Wassereis
--> davon abgeleitet dann auch "hyalos" = Glas!).
Durchscheinend allein reicht deshalb nicht - sobald ein wahrnehmbarer
Hauch von Rosa, Braun, Grün,... vorhanden ist, sind die Sporen pigmentiert
und nicht mehr hyalin. Andererseits werden Strukturen, die unter dem
Mikroskop zwar farblos, aber nicht durchscheinend sind, als nicht-hyalin
bezeichnet (aber farblos). Statt nicht-hyalin verwendet man dann der
Einfachheit halber meist opak o.ä.
Beste Grüße
Josef

Hallo Rika,

wärs Die vielleicht möglich auch mal nach Zystiden zu suchen? Sowas nur anhand der Sporen bestimmen zu wollen, finde ich schon ein bisschen gewagt . Mit 10,8 µm Länge würde ich auch noch Pilze mit 10 µm Sporenlänge in Betracht ziehen.

herzliche Grüße

Birgit

Hallo Birgit,

wenn der Durchschnitt meiner Sporenlänge bei 10,8 liegen würde, könnte ich Dir recht geben – nicht aber, wenn es sich hierbei um das (mit gewissem Abstand) kleinste Maß aus über 20 Sporenmessungen handelt. Nach alledem, was ich über die Gattungen gelesen habe, sind die Zystiden äußerst vielfältig, auch innerhalb einer Art – das bringt einen nicht wirklich weiter (solange kein ernsthafter Verdacht besteht).

Ich denke, solange die Lamellenform + die Sporenform (inkl. Größe) soweit daneben liegen, muss entweder das Myzel einen Schaden haben oder es handelt sich um einen andere Gattung.

Gute Nacht – Rika

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Hallo Rika,
wärs Die vielleicht möglich auch mal nach Zystiden zu suchen? Sowas nur
anhand der Sporen bestimmen zu wollen, finde ich schon ein bisschen gewagt
. Mit 10,8 µm Länge würde ich auch noch Pilze mit 10 µm Sporenlänge in
Betracht ziehen.
herzliche Grüße
Birgit

Nachtrag:
Was ich mit meinen letzten beiden Beiträgen eigentlich sagen wollte, ist: Kennt jemand eine Art aus den Gattungen Naucoria bzw. Tuberia mit größeren Sporen (11...15 µm lang), die rau/warzig und zitronenförmig bis spindelig sind? Habitus + Habitat würden ja gut zu diesen Gattungen passen... in der erwähnten Literatur finde ich aber nix Passendes. Oder hätte jemand noch einen Vorschlag für eine andere Gattung?

Viele Grüße – Rika
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Hallo Birgit,
wenn der Durchschnitt meiner Sporenlänge bei 10,8 liegen würde, könnte ich
Dir recht geben – nicht aber, wenn es sich hierbei um das (mit gewissem
Abstand) kleinste Maß aus über 20 Sporenmessungen handelt. Nach alledem,
was ich über die Gattungen gelesen habe, sind die Zystiden äußerst
vielfältig, auch innerhalb einer Art – das bringt einen nicht wirklich
weiter (solange kein ernsthafter Verdacht besteht).
Ich denke, solange die Lamellenform + die Sporenform (inkl. Größe) soweit
daneben liegen, muss entweder das Myzel einen Schaden haben oder es
handelt sich um einen andere Gattung.
Gute Nacht – Rika
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Nachtrag: Was ich mit meinen letzten beiden Beiträgen eigentlich sagen
wollte, ist: Kennt jemand eine Art aus den Gattungen Naucoria bzw. Tuberia
mit größeren Sporen (11...15 µm lang), die rau/warzig und zitronenförmig
bis spindelig sind? Habitus + Habitat würden ja gut zu diesen Gattungen
passen... in der erwähnten Literatur finde ich aber nix Passendes. Oder
hätte jemand noch einen Vorschlag für eine andere Gattung?
Viele Grüße – Rika
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Hallo Rika,

mandelförmige warzige Sporen über 10 µm passen perfekt zu Naucoria - fast alle Arten dürften in diesem Wertebereich liegen.
Als erstes musst Du mal nach den Cheilozystiden sehen, welche Form die haben.

Die Lamellenhaltung würde ich nicht so wichtig nehmen. Es gibt keine Braunsporer mit herablaufenden Lamellen (außer Paxillus), wohl aber den "Burggraben", also ausgebuchtet-angewschsen und mit Zähnchen herablaufend. Wenn die Ausbuchtung, also der "Graben", schwach ausgeprägt ist, dann sieht das wie herablaufend aus. Meist erkennt man aber noch eine Welle in der Lamelle, so dass man sich zumindest mit Wohlwollen einreden kann, dass da eine Andeutung von Bruggraben da ist ....

Ich bin reichlich sicher, dass Du eine Naucoria hast, vielleicht auch was aus der Ecke amarescens/pseudoamarescens, die teils auch zu Hebeloma gezogen werden.
Tubaria kommt aufgrund der Sporen nicht in Frage.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

herzlichen Dank für Deine sachdienlichen Hinweise!

Nun habe ich die Lamellenschneiden und die Huthaut unterm Mikro gehabt. Auf mind. 10 mm Schneidenlänge verschiedener Frk. habe ich nur bei jungen Exemplaren einige (wenige) Cheilos finden können, siehe Fotos (nicht gequetscht). Die HDS besteht in der Draufsicht aus runden Zellen, in der Seitenansicht sind sie birnenförmig. Die darunterliegenden Hyphen haben wenige, kleine Schnallen. Und probiert habe ich die Guten auch: kein spezifischer Geschmack, auf keinen Fall bitter. Unten noch mal ein Detailfoto von den Hüten mit dem Lamellenansatz.

Einigen wir uns auf "sehr lange Zähnchen" und einen "sehr flachen Burggraben"? (Auch wenn das Ding von unten ausschaut wie ein Nabeling.)

Vom Geschmack her (nicht bitter) wäre Naucoria amarescens aus dem Rennen, meine Sporen sind dafür auch zu groß. N. pseudoamarescens ist mir zu hebelomig – zu dichte Lamellen und zu dicker Stiel. Aus unerfindlichen Gründen lässt sich gerade meine PdS-pdf nicht öffnen, ich kann dort nichts nachlesen. Deswegen habe ich ein bisschen im Netz gestöbert und bin dabei auf die Site von "Pilze am Ammersee" gestoßen, genauer auf deren Beschreibung von Naucoria alnetorum – da würde so einiges gut passen, wie z.B. auch die Sporengröße + -form, siehe http://www.pilze-ammersee.de/organismen/naucoria-alnetorum-maire-k%C3%BChner-romagn-1 (Link komplett kopieren)

Was meinst Du dazu?

Ich sollte einfach die Finger von kleinen, braunen Pilzen lassen

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
mandelförmige warzige Sporen über 10 µm passen perfekt zu Naucoria - fast
alle Arten dürften in diesem Wertebereich liegen.
Als erstes musst Du mal nach den Cheilozystiden sehen, welche Form die haben.
Die Lamellenhaltung würde ich nicht so wichtig nehmen. Es gibt keine
Braunsporer mit herablaufenden Lamellen (außer Paxillus), wohl aber den
"Burggraben", also ausgebuchtet-angewschsen und mit Zähnchen
herablaufend. Wenn die Ausbuchtung, also der "Graben", schwach
ausgeprägt ist, dann sieht das wie herablaufend aus. Meist erkennt man
aber noch eine Welle in der Lamelle, so dass man sich zumindest mit
Wohlwollen einreden kann, dass da eine Andeutung von Bruggraben da ist
....
Ich bin reichlich sicher, dass Du eine Naucoria hast, vielleicht auch was aus
der Ecke amarescens/pseudoamarescens, die teils auch zu Hebeloma gezogen
werden.
Tubaria kommt aufgrund der Sporen nicht in Frage.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,

wenn der Durchschnitt meiner Sporenlänge bei 10,8 liegen würde, könnte ich
Dir recht geben – nicht aber, wenn es sich hierbei um das (mit gewissem
Abstand) kleinste Maß aus über 20 Sporenmessungen handelt. Nach alledem,
was ich über die Gattungen gelesen habe, sind die Zystiden äußerst
vielfältig, auch innerhalb einer Art – das bringt einen nicht wirklich
weiter (solange kein ernsthafter Verdacht besteht).

Okay, erstens mal gibts Naucoria Arten mit sehr typischen Zystiden, zweitens mal hat Tubaria (1 Ausnahme) keine glatten Sporen.

Birgit

Hallo Birgit,

irgendwas bringst Du da durcheinander mit dem Sporenornament von Tubaria, es ist genau umgekehrt – Zitat Wikipedia zur Gattung der Trompetenschnitzlinge (Tubaira): Die Sporen sind elliptisch bis bohnenförmig und glatt bis sehr fein warzig. Tubaria ist eh aus dem Rennen, nicht nur wg. der warzigen Sporen meines Fundes, sondern auch wegen der zu großen Sporen. Siehe auch die letzten Beiträge von Andreas und mir.

Von Naucoria finde ich keinen zusammenhängenden Gattungsmerkmale. Die Arten, die jetzt unter Naucoria laufen, kommen aus allen möglichen Bereichen wie z.B. Hebeloma, Psathyrella, Agrocybe, Flammulaster (zumindest gemäß PsD)... und auch Tubaria.

Die paar Zystiden, die ich gefunden habe, sind in meinem letzten Beitrag abgebildet – nur helfen sie mir nicht wirklich weiter in meinem Verdachtsnamen Naucoria alnetorum = Naucoria celluloderma – kann sein oder auch nicht.

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
Okay, erstens mal gibts Naucoria Arten mit sehr typischen Zystiden, zweitens
mal hat Tubaria (1 Ausnahme) keine glatten Sporen.
Birgit

Hallo Rika,

natürlich habe ich mich verschrieben, sorry. Es ging mir nur darum, dass Du Tubaria auch schon selber anhand der rauhen Sporen hättest ausschliessen können! Ausserdem gibt es Naucoria-Arten mit sehr typischen Cheilozystiden, also wäre es sehr wohl sinnvoll gewesen die Cheilozystiden azuschauen. Das würde auch den Leuten helfen, die Dir hier Tipps geben sollen.

herzliche Grüße

Birgit