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Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal *PIC*

Marcel Weymann, (vor 781 Tagen)

Hallo liebe Foristen,
anbei ein Täubling, den ich bei meinem Urlaub im Pitztal aufgenommen habe.
Am 22.08.2024 stieg ich vom Riflsee in Richtung Offenbacher Höhenweg auf. Auf ca. 2700 Höhenmeter - kurz vor den Resten des Gletschers in Richtung auf das Wurmtaler Joch - fand ich folgende für mich unbestimmbaren, aber recht charakteristische Täublinge (Der Hutrand ist rot, in der Nachbarschaft gab es noch komplett rote Exemplare).
Der Täubling schmeckte mild, aber nicht nussig und hatte einen wattig ausgestopften Stiel.
Bild von unten folgt.
Gruß,
Marcel

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Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal *PIC*

Marcel Weymann, (vor 781 Tagen) @ Marcel Weymann

Hier noch das Bild von unten.
Diese Lamellenhaltung empfinde ich für Täublinge als ungewöhnlich.
Gruß,
Marcel

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Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

zuehli ⌂, (vor 778 Tagen) @ Marcel Weymann

Hallo Marcel,

unabdingbar für die Täublingsbestimmung ist neben dem Geschmack die Sporenpulverfarbe und mindestens noch der Mykorrhiza-Partner.
Dann könnte man weiter überlegen und evtl. noch chemische Hilfsmittel und die Mikroskopie dazu nehmen.
Ansonsten wird das mit der Bestimmung nix werden.

Beste Grüße
Harald

Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

Marcel Weymann, (vor 778 Tagen) @ zuehli

Hallo Harald,
die potentiellen Mykorrhiza-Partner sieht man auf dem ersten Bild.
Auf 2700 Meter Höhe findet man keine Bäume mehr.
Die Vegetation bestand nur aus diesem krautigen Zeug auf blanken Steinen.
Das sind ehemalige Gletschergebiete, auf denen ständig noch Steine nach kommen und die deshalb fast kahl sind.
Zur Bestimmung der Pflanzen reichen meine Kenntnisse dieser Vegetation nicht aus.

Ich hatte da früher schon mal recherchiert. Kriechweiden oder auch Disteln kommen in Frage, aber eine systematische Zusammenstellung findet man nicht.
Ich hoffe auf das neue Werk von Werner Jurkeit.
Erstens wegen der in Frage kommenden Pflanzen und zweitens wegen der Auswahl der in Frage kommenden Pilzarten, die mit diesen Mykorrhiza bilden können.
In den mir bisher vorliegenden Werken wird überhaupt nicht erwähnt, dass es auch Täublinge weit jenseits der Baumgrenze gibt.
Bezüglich der Pflanzen hat mir am Montag ein studierter Biologe erklärt, dass es da eine sehr gute App namens Flora incognita geben soll.
Die App dokumentiert wohl auch Funde.

Werner Jurkeit hat wohl Exkursionen zu Alpenpässen gemacht.
Auch da braucht man eine lokale Basis, wo man zum Beispiel die Sporenpulverfarbe bestimmen kannst.
Da, wo man nur noch kletternd hinkommt, ist das nicht mehr zu handhaben.
Man klettert viele Berge hoch, und findet an einigen zufällig etwas.
Die Probenentnahme kann sich riskant gestalten.
Wer ein Foto machen will, muss sehr vorsichtig sein,
Gerade ist ein bekannter Schachfreund aus der Pfalz bei einer leichten Bergwanderung in Kärnten tödlich verunglückt.

Wegen dieser praktischen Schwierigkeiten fand man bisher über solche Pilze fast nichts.
Ich hoffe mit Werner Jurkeits Werk zumindest etwas mehr zu lernen.
Erfahrungsgemäß ist die Anzahl der Täublingsarten, die man jenseits der Baumgrenze finden kann, eher gering.
Mit der Farbe des Sporenpulver, hat man vielleicht mehrere hundert verschiedene Arten zu Auswahl.
Woher weiß ich, dass die erhöhte UV-Strahlung nicht auch dessen Farbe verändert?

Grüße,
Marcel

Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

Krötenhocker, (vor 776 Tagen) @ Marcel Weymann

Hallo Marcel,

Mit der Farbe des Sporenpulver, hat man vielleicht mehrere hundert
verschiedene Arten zu Auswahl.

da es etwa 750 Täublingsarten in Europa gibt, ist es unwahrscheinlich, dass gleich mehrere hundert Arten genau eine Farbe haben.

Woher weiß ich, dass die erhöhte UV-Strahlung nicht auch dessen Farbe
verändert?

Die Sporen bilden sich ja bei Russula unter dem Hut. Ein gewisser UV-Schutz, besonders gegen die kurzwellige UV-Strahlung sollte damit gegeben sein.
Sollte deine Russula bedingt durch die Mykorrhiza nur in den Höhen der dortigen Begleitflora vorkommen, wären zudem alle Aufsammlungen ähnlicher UV-Belastung ausgesetzt und hätten damit (falls UV Licht überhaupt die Farbe relevant verändert) eine grob gleiche Sporenfarbe.

Zu Haralds Ausführungen möchte ich noch ergänzen, dass man auch eine Sequenzierung machen lassen kann und diese dann in den einschlägigen Datenbanken vergleichen kann. Z.B. ob die Art schon sequenziert wurde und/oder womit sie verwandt ist. Doof wäre dann nur, wenn man eine potentiell neue Art hätte und nicht alle notwendigen Fakten (z.B. Begleitflora, Belege, genauen Fundort) hätte.

VG, Jens

Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

Marcel Weymann, (vor 777 Tagen) @ zuehli

Hallo Harald,
Ich muss noch etwas korrigieren.
Täublinge im Hochgebirge sind - soweit mir bekannt - nicht mit Disteln, sondern oft mit Dryas octopetala verbandelt, einer Pflanze, die zu den Rosengewächsen gehört. Diese Pflanze habe ich in den Bergen rund ums Pitztal durchaus schon in der Nähe von Täublingen gesehen. Sicher erkennbar ist sie aber für mich nur, wenn sie blüht. Blühende habe ich aber bei meinem diesjährigen Urlaub nicht gesichtet.
Hier:
https://www.waldwissen.net/de/lebensraum-wald/pilze-und-flechten/mykorrhizapilze-die-ge...
sind Dryas octopetala und Kriechweiden erwähnt als Mykorrhizabildner.
Hier sind die mit Kriechweiden assoziierten Pilze untersucht worden:
https://www.zobodat.at/pdf/Z-Mykologie_60_1994_0305-0316.pdf
Darunter findet sich dann zum Beispiel:
Russula graveolens
Ich hatte nämlich bei der Geschmacksprobe einen eigenartigen Eindruck:
Mild mit irgendetwas schwer definierbarem, fast süßlich. Ich hatte den Verdacht, dass es einer der Heringstäublinge ist, habe aber noch nie einen solchen gekostet.
Natürlich kann man den Pilz mit der Datenlage nicht auf Artebene bestimmen.
Ich will zunächst immer nur grob wissen, wo ich suchen muss.
Nach meiner Erfahrung hilft es, immer wieder bekannte Fundstellen aufzusuchen.
Wenn man die unterschiedlichen Erscheinungsformen derselben Art gesehen hat, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man sie irgendwann bestimmen kann.
Absichern muss man das aber irgendwann mit dem Mikroskop.
Vielleicht gehe ich das an, wenn ich in Rente bin.
Grüße,
Marcel

Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

Krötenhocker, (vor 776 Tagen) @ Marcel Weymann

Hallo Marcel,

Russula dryadicola würde grob bei der Datenlage passen. Mich irritiert, dass der Geschmack bei dir mild war. Lt. Literatur (Pilze der Schweiz Bd. 6) wäre er scharf. Jaja, ich weiß, PDS Band 6 ist so lala...

VG, Jens

Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

Marcel Weymann, (vor 773 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,
zunächst einmal vielen Dank für deine hilfreichen Hinweise!
Ich glaube aus zwei Gründen nicht daran, dass es Russula dryadicola ist:
1. Der Geschmack. Ich kann mich erfreulicherweise auf mein Geschmacksempfinden und mein Gedächnis diesbezüglich verlassen. Russula dryadicola soll ja nun eng verwandt mit Russula maculata sein - wurde wohl auch schon als Russula maculata subsp. alpina beschrieben. Der sollte scharf sein.
Ich empfinde die Täublingseinteilung mild scharf als grob vereinfachend.
Sowohl bei den scharfen als auch bei den milden gibt es eine Menge Nuancen, die ich schmecken kann.
Das, was ich bei dem Pilz aus den Ötztaler Alpen geschmeckt habe, hatte ich so noch nicht.
Ich bin jetzt 63 Jahre alt. Ich habe noch den Täublingsgeschmack eines wechselfarbigen Speitäublings im Gedächnis, den ich ca. 1975 verkostet habe.
Der schmeckte zum Beispiel etwas anders als kirschrote Speitäublinge, wobei ich durchaus auch Gemeinsamkeiten der beiden Geschmäcker wahrnehme.
2. Wenn ich das recht verstehe, sollte Russula dryadicola dottergelbes Sporenpulver haben. Ich sehe auf den Bildern, die ich finde, denn auch deutlich gelb gefärbte Lamellen. Nun nehme ich zwar eher selten Sporenproben, aber ich sehe mir die Lamellenfarbe genau an. Zur Absicherung meiner Bestimmungen mache ich dann manchmal noch einen Sporenabdruck auf schwarzem Backblech in meinem Backofen. Dabei habe ich stets festgestellt, dass bei Täublingen die Lamellenfarbe eindeutige Schlüsse auf die Sporenfarbe zulässt.
Die abgebildeten Täublinge hatten weiße Lamellen - allerhöchstens rohweiß.
Ich prüfe auch immer bei meinen Bildern, ob ich die Farben, die ich vor Ort wahrgenommen habe, dort wieder finde.
Die Bilder sind farblich korrekt.
Nun besteht immer die Möglichkeit, dass die Pilze (noch) keine Sporen gebildet habe.
In der Nachbarschaft waren aber noch mehrere andere Fruchtkörper und die hatten die gleiche Lamellenfarbe.

Ich befürchte übrigens, dass bei der Erforschung der Funga im alpinen Raum noch sehr viele Wissenslücken bestehen.
Wege zu den Hochalmen sind nur dann sicher begehbar, wenn oben eine bewirtschaftete Almhütte steht.
Ich hatte zum Beispiel vor Jahren einen kleinen roten Täubling gefunden, der bei mir provisorisch als Russula nana gespeichert ist. (Geschmack übrigens fast mild, aber mit ganz leichtem Emeticaanklang )
Leider war der Weg zur Fundstelle über mehrere Jahre wegen Murenabgängen nicht begehbar.
Dieses Jahr bin ich trotzdem hoch gelaufen, fand aber keine Fruchtkörper.
Der Hotelier hat sich gefreut, dass er seinen Gästen sagen kann, dass der Weg wieder von geübten und trittsicheren Berggehern begangen werden kann.
Für systematische Untersuchungen der Funga müsste man jedes Jahr mehrere Wochen im Gebiet zubringen.
Werner Jurkeit ist wohl für eine solche Untersuchung regelmäßig auf einen Pass gefahren.
Das ist sehr verdienstvoll.
Die Funga des ganzen Alpenraums zu untersuchen, bleibt aber eine Aufgabe für zukünftige Generationen.

Gruß,
Marcel

Noch ein Tipp, der aber verfeinert werde müsste

Krötenhocker, (vor 773 Tagen) @ Marcel Weymann

Hallo nochmal,

Okay, du kannst Russula dryadicola ausschließen.
Falls du die Zeit und Muße findest, hier m(ein) Tipp, um überhaupt eine Grundlage zu schaffen:
https://www.zobodat.at/search.php?q=alpine+russula
Zur Erklärung: ich habe bei zobodat die Suchwörter alpine und russula eingegeben
Du findest dort diverse i.d.R. deutschsprachige Quellen. Alle als PDF downloadbar. Allerdings findest du zu den obigen Suchwörtern dort alleine 740 Artikel.

VG,Jens

Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

Krötenhocker, (vor 776 Tagen) @ Marcel Weymann

Hallo nochmal,

Zu alpinen Arten aus:
Sarnari, Mauro (2007) - Monografia Illustrata del Genera Russula in Europa - Band 1:

(ist schlecht übersetzbar mit Deepl und Google Translate. Was sind z.B. "Mikrosilien" (im Original: "Mircoslives")), aber trotzdem hier das übersetzte
Zitat:

" MIKROSILIEN UND ALPENWIESEN

In den Alpen und Hochgebirgen Europas nehmen die alpinen Graslandschaften einen Höhenbereich zwischen 2000 und 2700 Metern, jenseits der Obergrenze der Baumvegetation.
In den Böden dominieren Carex curvula und Nardus stricta, während auf kalkhaltigen Böden Quecke und verschiedene fescues und verschiedene Giuncaceae dominieren. An den wärmeren Hängen wächst das Alpen-Camedrio (Dryas octopetala ), oft in Gesellschaft von Sesleria albicans und Carex sempervirens. Die
Mikrosilien entwickeln sich in hochgelegenen Tälern, wo die Schneedecke meist
bis zum Spätsommer erhalten bleibt. Besonders wichtig sind in diesem Zusammenhang die Zwergweiden, wie Salix herbacea, Salix reticulata, Salix retusa.

Die Russulae des Alpenraumes sind Teil einer hochspezialisierten, gebildeten Mykoflora von Arten, die sich fast immer von denen unterscheiden, die in freier Wildbahn vorkommen. Die meisten Arten in großen Höhen und insbesondere in Salix herbacea-Weidenhainen sind R. nana, laccata (R. norwegica Reid nom. inval.), cupreola, saliceticola, chamiteae, pascua.
Letztere wächst in kieselsäurehaltigen Böden in Verbindung mit Salix herbacea und anderen alpinen Essenzen, darunter Ligusticum lucidum und Chrysanthemum alpinum. In der Dryas, auf kalkhaltigem Boden und besonders in der Gegenwart von
Wacholderbüschen trifft man in relativ niedrigen Höhenlagen zufällig auf R. delica und R. dryadicola.
R. alpigenes würden sehr hoch oben wachsen, in den "Prärien" und Mikrosilien in der Nähe von Salix herbacea.
Kühner beschrieb einige mit Salix und Betula verwandte Arten für die Alpenzone der skandinavischen Länder Zwerg- oder Dryas-Arten, die ausschließlich in borealen Klimazonen vorkommen, jedenfalls noch nicht gefunden wurden
am Alpenbogen. Dies sind R. pseudocampestris, nuoljae, heterochroa, purpureolusca. In Umgebungen konform fanden Knudsen und Borgen R. citrinochlora und R. groenlandica (R. claroflava var. viridis). Es scheint, dass, zumindest in Nordeuropa, auch R. medullata und consobrina mit Salix herbacea und Betula nana können mykorrhizieren. Die nördliche „Medullata“ scheint es jedoch zu sein
unterscheiden sich in einigen Merkmalen von der Romagnesi-Form, die den südeuropäischen Mykologen bekannt ist."

Da bleiben unabhängig von der Sporenpulverfarbe nur wenige Arten übrig, die für deinen Fund in Frage kommen.

VG, Jens

Re: Ein Täubling aus meinem Urlaub im Pitztal

coco, (vor 771 Tagen) @ Marcel Weymann

Hi Marcel,

wie schön, diese Illusion von PPF-Leben :)

Flora incognita ist extrem gut geworden durch den selbstlernenden Algorithmus. Eine wirkliche Fehlbestimmung hab ich noch nicht erlebt.

Mit dem Täubling würde ich mich an Felix wenden ("Thüringer-Holz" im Forum).
In Sachen hochalpine Symbiosepilze ist Bernd Oertel sicher ein Spezialist, der deinen Fund schon mal in der Hand hatte.

LG Coco