Macrolepiota rhacodes giftig???

Ich brauche Eure Hilfe!

Ich habe eben (mal wieder) auf unserem Firmengelände eine Gruppe von ca. 50 Fruchtkörpern von Macrolepiota rhacodes var. hortensis (Gartenriesenschirmling?)entdeckt.
Beim stöbern bin ich dann auf folgende Seite gestossen:

http://www.gifte.de/macrolepiota-arten.htm

Hier steht:

"Macrolepiota - Arten
Allgemeines:
Der Status der Pilze ist noch nicht geklärt. Beim Verzehr von dem Safranschirmling (Macrolepiota rhacodes) kommt es immer zu Vergiftungen. Auch die Gartenform (Macrolepiota rhacodes var. hortensis) löst immer eine Vergiftung aus. Es kommt hierbei zu Erbrechen, Übelkeit, wässrigen Durchfall, Schweißausbrüchen, Mundtrockenheit und kolikartigen Schmerzen.

In einem Fall kam es noch zusätzlich zu einem Schwindelgefühl und Wadenkrämpfen.

Toxine: Unbekannt."

Wie seht Ihr das?
Den Safranschirmling hab ich schon oft ohne Probleme gegessen. M. Var. hortensis jedoch noch nie.

Vielen Dank & Gruß
Martl

bin mir jetzt nicht mehr so sicher...

könnte auch ne andere Art(oder Varietät?)sein...
Jedenfalls wunderschön anzuschauen!

Ich versuch noch ein Bild reinzustellen, obwohl wohl makroskopisch die Unterscheidung nicht zu machen ist.

siehe: Beitrag 36308

Martl

Ich brauche Eure Hilfe!
Ich habe eben (mal wieder) auf unserem Firmengelände eine Gruppe von ca. 50
Fruchtkörpern von Macrolepiota rhacodes var. hortensis
(Gartenriesenschirmling?)entdeckt.
Beim stöbern bin ich dann auf folgende Seite gestossen:
http://www.gifte.de/macrolepiota-arten.htm
Hier steht: "Macrolepiota - Arten
Allgemeines: Der Status der Pilze ist noch nicht geklärt. Beim Verzehr von
dem Safranschirmling (Macrolepiota rhacodes) kommt es immer zu
Vergiftungen. Auch die Gartenform (Macrolepiota rhacodes var. hortensis)
löst immer eine Vergiftung aus. Es kommt hierbei zu Erbrechen, Übelkeit,
wässrigen Durchfall, Schweißausbrüchen, Mundtrockenheit und kolikartigen
Schmerzen.
In einem Fall kam es noch zusätzlich zu einem Schwindelgefühl und
Wadenkrämpfen.
Toxine: Unbekannt."
Wie seht Ihr das?
Den Safranschirmling hab ich schon oft ohne Probleme gegessen. M. Var.
hortensis jedoch noch nie.
Vielen Dank & Gruß
Martl

Ich brauche Eure Hilfe!
Hier steht: "Macrolepiota - Arten
Allgemeines: Der Status der Pilze ist noch nicht geklärt. Beim Verzehr von
dem Safranschirmling (Macrolepiota rhacodes) kommt es immer zu
Vergiftungen. Auch die Gartenform (Macrolepiota rhacodes var. hortensis)
löst immer eine Vergiftung aus. Es kommt hierbei zu Erbrechen, Übelkeit,
wässrigen Durchfall, Schweißausbrüchen, Mundtrockenheit und kolikartigen
Schmerzen.
In einem Fall kam es noch zusätzlich zu einem Schwindelgefühl und
Wadenkrämpfen.
Toxine: Unbekannt."
Wie seht Ihr das?
Den Safranschirmling hab ich schon oft ohne Probleme gegessen. M. Var.
hortensis jedoch noch nie.
Vielen Dank & Gruß
Martl

Servus Martl!
Die Internet-Seite dürfte schlecht recherchiert sein, denn dass Macrolepiota rachodes "immer" zu Vergiftungen führt, ist ja wohl ein ausgemachter Schmarren, wie du schon an dir selber siehst. Ich habe auch schon Unmengen von Safranschirmlingen verdrückt, ohne jemals eine Vergiftungserscheinung zu kriegen.

Zu den hortensis-Varietäten kann ich leider nichts sagen, ich kenne nur die Waldformen.

Gruß
Hias

Dass die Gartenvariante des Macrolepiota Rhacodes giftig sein soll, habe ich am letzten Wochenende in Braunschweig zum ersten Mal gehört. War eher sehr frustrierend, denn der Sammler schleppte ein echtes Riesenexemplar davon an, mit der Bemerkung, dass sei einer der kleineren auf seiner Wiese! Aber genaue Gründe konnte auch keiner nennen.

Do It Now Or...?!

Ich brauche Eure Hilfe!
Ich habe eben (mal wieder) auf unserem Firmengelände eine Gruppe von ca. 50
Fruchtkörpern von Macrolepiota rhacodes var. hortensis
(Gartenriesenschirmling?)entdeckt.
Beim stöbern bin ich dann auf folgende Seite gestossen:
http://www.gifte.de/macrolepiota-arten.htm
Hier steht: "Macrolepiota - Arten
Allgemeines: Der Status der Pilze ist noch nicht geklärt. Beim Verzehr von
dem Safranschirmling (Macrolepiota rhacodes) kommt es immer zu
Vergiftungen. Auch die Gartenform (Macrolepiota rhacodes var. hortensis)
löst immer eine Vergiftung aus. Es kommt hierbei zu Erbrechen, Übelkeit,
wässrigen Durchfall, Schweißausbrüchen, Mundtrockenheit und kolikartigen
Schmerzen.

Hallo zusammen

Mein Wissensstand zur Sache: Macrolepiota racodes, Safranschirmling gilt als Speisepilz, wenn auch nicht so schmackhaft wie der Macrolepiota procera, Parasol. Macrolepiota rhacodes var. hortensis welcher im Garten, Obstbaumwiesen etc. wächst steht in Verdacht giftig zu sein und wird bei uns nicht freigegeben. Ob er nun wirklich giftig ist, oder einfach nur mit Macrolepiota venenata, dem Gift-Riesenschirmling, welcher an den gleichen Orten wie var. hortensis wächst, verwechselt wurde entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Aussage auf der Website von Ralf Rebmann (gifte.de) ist natürlich nicht richtig. Ich werde Ralf Rebmann darauf aufmerksam machen, zumal die beiden Bilder ganz legal (sprich mit meinem Einverständnis) von meiner Website kommen. (Nb. ein besseres Bild von M. rhacodes habe ich leider nicht, da schon länger nicht mehr gefunden. Ist aber sicher M. rhacodes wenn auch etwas untypisch in den Stielmerkmalen. Das Bild von var. hortensis wurde von mir letzten Herbst auf einer Obstbaumwiese aufgenommen.)

Gruss René

Hallo Martl,

zunächst wäre zu sagen, dass die Vergiftungen mit Safranschirmlingen gastrointestinal verlaufen, also Magen-Darm-Vergiftungen sind und damit eher harmlos und ohne bleibende Schäden (wenn auch unangenehm und bei manchen Leuten vielleicht Panik auslösend).
BON, der Autor der als giftig geltenden Art venenata sagt selbst, dass die Giftigkeit der Art überschätzt wurde und wohl wegen des besonders dichten Fleisches auf "schwachen Magen" bzw. zu große Mengen zurückzuführen sei und dass (sinngemäß) "ein Schnaps der Gesundung eher zuträglich sei als Magen auspumpen".
Ich versuche seit einigen Jahren, den echten Gift-Schirmling einmal zu sehen zu bekommen, kenne aber selbst keine Funde. Alles was mir bisher unter diesem Namen gezeigt wurde, lies sich ebensogut als hortensis, also den Garten-Safranschirmling, einordnen. Bei Frischfunden habe ich zwischen einem halben und zwei Fruchtkörpern (ca. 50-200 Gramm) gegessen. Nicht dass der Pilz mir schmeckt, aber ich wollte doch endlich mal einen giftigen Riesenschirmling finden. Habe allerdings nie irgendwelches Magengrummeln verspürt, doch ist mein Magen eh robust (Karbolegerlinge schaden ihm auch nicht ....).

Interessant im Zusammenhang mit der Genießbarkeit der Safranschirmling sind vielleicht folgende neuerdings von VELLINGA publizierten Verwandschaftverhältnisse: Nach DNA-Untersuchungen ist die Gruppe der Safrabschirmlinge mit der als giftig geltenden tropischen Art Chlorophyllum molybdites eng verwandte, nicht so eng jedoch mit den nichtverfärbenden Riesenschirmlingen (Parasol-Gruppe).

Daher weise ich grundsätzlich bei Beratungen darauf hin, dass Safranschirmlinge allgemein schwer verdaulich sind und möglicherweise nicht von jedem vertragen werden und dass es Magen-Darm-Probleme nicht selten sind. Also wenn essen, dann erst mit kleinerer Menge testen. Den meisten Ratsuchenden vergeht der Appetit dann sowieso

Die echte venenata soll recht klein und dunkel gefärbt sein und eine abgesetzt berandete Stielknolle haben. Möglicherweise kommt sie bei uns nur in Warmhäusern vor. Aber das sind Hypothesen ....

Beste Grüße,
Andreas

Hallo Martl,

ist ja eine schöne Konfusion um den Safranschirmling! Nicht nur, das zwei Schreibweisen kursieren (M. rhacodes und M. rachodes, wobei ich die erste für richtig und die zweite für einen fortgeschriebenen Tippfehler Marke Dreher halte), es scheint auch nicht klar ob und wann und welche Makrolepiota denn nun essbar und welche giftig ist.

Ich kann dazu nur soviel sagen: ich habe unseren einheimischen Safranschirmling immer gesammelt und auch gegessen, ohne Abkochen, direkt in die Pfanne, und finde weder, daß er schlechter schmeckt als der Riesenschirmling, noch hatte
irgenjemand aus unserer Familie danach jemals auch nur den Anflug von Verdauungproblemen.

Gesammelt habe ich allerdings auch immer nur was mitten im Wald stand. Pilze in Parkanlagen lasse ich stehen, da mir das Vorkommen verschiedener eingeschleppter Arten insbesondere auf dem Rindenmulch aus Gartenbaubetrieben bekannt ist, die erstens unbekömmlich und zweitens optisch gemein schwer von unseren guten einheimischen zu unterscheiden sind.

Aber wie diese Arten genau gegeneinander abzugrenzen bzw. für den interessierten Pilzfreund zu unterscheiden sind, dazu habe ich bis jetzt wenig handfestes gefunden. Wäre insofern für Link oder Literaturhinweis dankbar. Würde es nämlich auch gerne wissen!

Gruß, Anette

Ich versuche seit einigen Jahren, den echten Gift-Schirmling einmal zu sehen
zu bekommen, kenne aber selbst keine Funde. Alles was mir bisher unter
diesem Namen gezeigt wurde, lies sich ebensogut als hortensis , also den
Garten-Safranschirmling, einordnen.
Die echte venenata soll recht klein und dunkel gefärbt sein und eine
abgesetzt berandete Stielknolle haben. Möglicherweise kommt sie bei uns
nur in Warmhäusern vor. Aber das sind Hypothesen ....

hallo,
mir wurde in Landquart an der Pilz-Weiterbildung der VAPKO mal eine solche angebliche M. venenata vorgelegt.
Das Teil war sehr fleischig, hatte die abgesetzte Stielknolle, rötete stark und hatte als auffallendes Merkmal einen höchst unangenehmen, etwas an Karbolchampignon anklingenden Geruch an der Stielbasis beim Reiben. Insofern war das Exemplar tatsächlich auffällig.
Die Gartenform vom Safranschirmling dagegen wird häufig gegessen ("Boletus" erzählt, in seiner Nähe wüchsen jedes Jahr typische Exemplare - er sammelt Pilze fast nur ums Haus rum - die dann regelmässig abgeerntet seien), so dass man sagen kann, dass zumindest viele Leute sie vertragen.
Es ist gut möglich, dass eine Verwechslung mit M. venenata vorliegt, falls die wirklich giftig ist.
Gruss, Harald Andres

Beste Grüße,
Andreas

Hallo Harald-Andres,

ja, das könnte die tatsächliche venenata gewesen sein.
Venenata soll im Vergleich zu hortensis zwar kleiner sein, jedoch dickfleischiger. Die Verfärbung soll schneller zu braunrot (fast ohne die orangegelbe Phase) wechseln als bei hortensis, der gemächlich über safrangelb-orange-orangerot zu weinrot und schließlich bräunlich verfärbt.

Weißt Du zufällig, woher diese venenata stammte, vielleicht doch aus einem Gewächshaus?

Beste Grüße,
Andreas

hallo,
mir wurde in Landquart an der Pilz-Weiterbildung der VAPKO mal eine solche
angebliche M. venenata vorgelegt.
Das Teil war sehr fleischig, hatte die abgesetzte Stielknolle, rötete stark
und hatte als auffallendes Merkmal einen höchst unangenehmen, etwas an
Karbolchampignon anklingenden Geruch an der Stielbasis beim Reiben.
Insofern war das Exemplar tatsächlich auffällig.
Die Gartenform vom Safranschirmling dagegen wird häufig gegessen
("Boletus" erzählt, in seiner Nähe wüchsen jedes Jahr typische
Exemplare - er sammelt Pilze fast nur ums Haus rum - die dann
regelmässig abgeerntet seien), so dass man sagen kann, dass zumindest
viele Leute sie vertragen.
Es ist gut möglich, dass eine Verwechslung mit M. venenata vorliegt, falls
die wirklich giftig ist.
Gruss, Harald Andres

Hallo Anette,

1997 hatten wir hier in Bexbach M. venenata gefunden. Zwei Mitglieder der Pilzfreunde Saar-Pfalz e.V. haben sich intensiv mit dem Fund beschäftigt und im Tintlingsheft 2/1998 der hortensis gegenübergestellt. Ich selbst habe die Dinger gesehen, und meiner Meinung unterscheiden sie sich makroskopisch schon von der Gartenform des Safranschirmpilzes.

Wenn Du keine Möglichkeit hast dir besagten Tintling zu besorgen, kann ich dir den Artikel abscannen und per Mail schicken. Anderen Interessenten natürlich auch.

Gruss

Harry

Hallo Harald-Andres,
ja, das könnte die tatsächliche venenata gewesen sein.
Venenata soll im Vergleich zu hortensis zwar kleiner sein, jedoch
dickfleischiger. Die Verfärbung soll schneller zu braunrot (fast ohne die
orangegelbe Phase) wechseln als bei hortensis, der gemächlich über
safrangelb-orange-orangerot zu weinrot und schließlich bräunlich verfärbt.
Weißt Du zufällig, woher diese venenata stammte, vielleicht doch aus einem
Gewächshaus?
Beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

auf fertigem, stark sägemehlhaltiger Kompost ist damals die "Bexbacher" venenata gefunden worden. Markant war auch die breite, stark abgesetzte und gerandete Knolle. Durch anhaftende Humusteilchen sah sie wie paniert aus. Auch der erwähnte unangenehme Geruch war bei unseren Exemplaren deutlich warzunehmen. Auffällig war auch ein blau-grünlicher Schimmer auf den Lamellen jüngerer Fruchtkörper. Ein Merkmal das nirgends beschrieben ist.

Gruss

Harry

Hallo Harry,

wäre tatsächlich super, wenn du mir den abgescannten Beitrag mailen könntest. Ich hab inzwischen ein bißchen gegoogelt und nachgeschlagen:
Die Essenz:

M. rhacodes var. hortensis scheint synonym zu sein mit M. bohemica und
unterscheidet sich von der normalen Art hauptsächlich durch ihre massigere Form.

Eindeutig giftig ist M. venenata. M. venenata unterscheidet sich von M. rhacodes var. hortensis durch ein schnallenloses Mycel. Der Hut ist weniger struppig, die Schuppen dunkler, bilden zentral eine Art geschlossenen Stern, eher wie beim M. procera. Farbumschlag direkt nach rot ohne gelbliche Zwischenstufe deutlich abgesetzte Stielknolle (ähnlich wie Amanita citrina)
Der Ring ist anders als bei M. rhacodes und M. procera einfach, und nicht verschiebbar.

Das sind zusammengenommen schon eine ziemliche Liste von Merkmalen, an denen man die beiden Arten doch auch makroskopisch auseinanderhalten kann. Ob sie immer auseinander gehalten werden, ist eine andere Frage. Tatsächlich ist, soweit ich die Literatur kenne, in keinem Fall sicher gestellt, daß tatsächlich M. rhacodes verzehrt wurde und nicht M. venenata.

Gruß und danke,

Anette

wäre tatsächlich super, wenn du mir den abgescannten Beitrag mailen könntest.
Ich hab inzwischen ein bißchen gegoogelt und nachgeschlagen: Die Essenz:
M. rhacodes var. hortensis scheint synonym zu sein mit M. bohemica und
unterscheidet sich von der normalen Art hauptsächlich durch ihre massigere
Form.
Eindeutig giftig ist M. venenata. M. venenata unterscheidet sich von M.
rhacodes var. hortensis durch ein schnallenloses Mycel. Der Hut ist
weniger struppig, die Schuppen dunkler, bilden zentral eine Art
geschlossenen Stern, eher wie beim M. procera. Farbumschlag direkt nach
rot ohne gelbliche Zwischenstufe deutlich abgesetzte Stielknolle (ähnlich
wie Amanita citrina)
Der Ring ist anders als bei M. rhacodes und M. procera einfach, und nicht
verschiebbar.
Das sind zusammengenommen schon eine ziemliche Liste von Merkmalen, an denen
man die beiden Arten doch auch makroskopisch auseinanderhalten kann. Ob
sie immer auseinander gehalten werden, ist eine andere Frage. Tatsächlich
ist, soweit ich die Literatur kenne, in keinem Fall sicher gestellt, daß
tatsächlich M. rhacodes verzehrt wurde und nicht M. venenata.
Gruß und danke,
Anette

Hallo Anette,

deine Googleergebnisse geben nicht ganz die Unterschiede zwischen M. rachodes var.hortensis und M. venenata wieder.

Im einzelnen:

M. rhacodes var. hortensis scheint synonym zu sein mit M. bohemica

das ist richtig .

M. venenata unterscheidet sich von M. rhacodes var. hortensis durch ein schnallenloses Mycel.

besser gesagt: im Fruchtkörper von M. venenata finden sich keinerlei Schnallen, während sie bei der hortensis zu finden sind. Sie sind aber auch bei diesem Pilz nicht sehr zahlreich und ein nicht auffinden dieser mikroskopischen Merkmale beim ersten Präparat, bedeutet nicht das man automatisch die venenata vor sich hat.

deutlich abgesetzte Stielknolle (ähnlich wie Amanita citrina)

die Stielknolle ist bei der venenata viel deutlicher abgesetzt als bei A.citrina. Durch die Neigung des Pilzes büschelig zu wachsen ist die Ansammlung an Knollen, die man aus dem Substrat herauszieht, schon gewaltig.

Der Ring ist anders als bei M. rhacodes und M. procera einfach, und nicht
verschiebbar.

Stimmt!

Der Hut ist weniger struppig, die Schuppen dunkler, bilden zentral eine Art
geschlossenen Stern, eher wie beim M. procera.

der Hut ist nicht so struppig, die Schuppen sind auch dunkler und heben sich von der weißen Hutfarbe deutlich ab, aber einen geschlossenen Stern bilden sie nicht. Wie bei M. procera würde ich die Beschuppung auch nicht bezeichnen.

Na,ja du siehst ja alles auf den Bildern. Ich denke aber, wenn man die venenata einmal gesehen hat, erkennt man sie auf Anhieb wieder. Auf meiner HP hab ich ein Bild von M rachodes var. hortensis mit einigen Anmerkungen zur venenata. Du kannst es dir ja mal anschauen.

http://www.pilzfotopage.de/Agaricales2/index.html

Ein direkter Link zum BIld funktioniert aber nicht. Du musst das Eingangsbild anklicken und gelangst zur Thumbnailvorschau. Dann einfach die Hortensis auswählen.

Gruss

Harry

Das sind zusammengenommen schon eine ziemliche Liste von Merkmalen, an denen
man die beiden Arten doch auch makroskopisch auseinanderhalten kann.

Hallo Anette

Es kommt halt immer auf den Kenntnisstand des Bestimmers an. Zum Thema Verwechslung kann ich nur sagen, da ist fast alles möglich. Wenn ich bedenke was mir auf der Kontrolle z.B. schon alles als Steinpilz vorgelegt wurde, angefangen vom Gallenröhrling, über den Pfefferröhrling bis hin zum braunen Ledertäubling! Oder Grüner Knollenblätterpilz als Täubling, Falscher Pfifferling als Pfifferling und so weiter. So gesehen kann so ziemlich alles verwechselt werden.

Grüsse René

Hallo Harry,

Auffällig war auch
ein blau-grünlicher Schimmer auf den Lamellen jüngerer Fruchtkörper. Ein
Merkmal das nirgends beschrieben ist.

in der Augsburger Pilzberatung hatten wir dieses Jahr einen "Riesenschirmling", der im noch geschlossenen Zustand einen grünlichen Ring zwischen den freien Lamellen und dem Stiel hatte. Die wenigen Sporen aus dem Abwurfpräparat waren größtenteils trunkat, was weder M. venenata noch M. rhacodes var. hortensis aufweisen. Christoph hatte die Vermutung, daß es sich um Chlorophyllum molybdites, eine (sub?)tropische Art handeln könnte, die grünes und nicht weißes Sporenpulver hat, euer Fund könnte in eine ähnliche Richtung gehen, wenn ein Exsikkat vorhanden ist lohnt es sich vielleicht noch mal die Sporen anzuschauen. M. rhacodes soll möglweise ja nach neuesten Erkenntnissen eher in die Gattung Chlorophyllum gehören. Weitere Infos zu "unserem" Pilz finden sich im DGFM-Forum unter der Rubrik Wissenschaft, inzwischen schon ziemlich weit unten.

Liebe Grüße

Birgit