Frage an Cortinarius-Kenner (3 Bilder) *PIC*

Guten abend liebe Forumleser,

nachdem es bei uns heute jede Menge Neuschnee und letzte Woche strengen Frost gab, habe ich mich eben dazu entschlossen, einige (für mich) letztes Jahr nicht zu bestimmende Pilze nochmals herauszukramen. Leider suche ich bei folgendem Cortinarius bisher vergeblich nach der richtigen Spur.
Die Bilder sind vom 15.11.03 und die Pilze wuchsen in einem Wald mit hauptsächlich Fichten (auch Kiefern, Buchen) vermutlich auf Kalkboden. Sie wuchsen jeweils auf einem schmalen Seitenweg und erreichten eine beachtliche Größe. Der größere der beiden Pilze vom ersten Bild ist nochmal auf dem 2. Bild abgebildet. Sein Hutdurchmesser betrug ca. 15 cm. Bild 3 zeigt Pilze von einer anderen Fundstelle.
Hat jemand einen Tip, um welche Art es sich genau handeln könnte und wie ich diese nächstes Jahr evtl. bestimmen könnte?

Schönen Abend noch

Gruß
Thomas

hallo,
ich bin kein Cortinarius-Kenner.
Ich habe aber bei deinen Bildern ein paar Fragezeichen im Kopf.
ist das wirklich eine Cortinarius?
Durch den Blitz sind die Lamellen etwas überbelichtet, ich finde es dadurch etwas schwierig.
Könnte es sich nicht schlicht um eine Lepista handeln?
Gruss, Harald Andres

Guten abend liebe Forumleser,
nachdem es bei uns heute jede Menge Neuschnee und letzte Woche strengen Frost
gab, habe ich mich eben dazu entschlossen, einige (für mich) letztes Jahr
nicht zu bestimmende Pilze nochmals herauszukramen. Leider suche ich bei
folgendem Cortinarius bisher vergeblich nach der richtigen Spur.
Die Bilder sind vom 15.11.03 und die Pilze wuchsen in einem Wald mit
hauptsächlich Fichten (auch Kiefern, Buchen) vermutlich auf Kalkboden. Sie
wuchsen jeweils auf einem schmalen Seitenweg und erreichten eine
beachtliche Größe. Der größere der beiden Pilze vom ersten Bild ist
nochmal auf dem 2. Bild abgebildet. Sein Hutdurchmesser betrug ca. 15 cm.
Bild 3 zeigt Pilze von einer anderen Fundstelle.
Hat jemand einen Tip, um welche Art es sich genau handeln könnte und wie ich
diese nächstes Jahr evtl. bestimmen könnte?

Schönen Abend noch
Gruß
Thomas

- kein Text -

Hallo Harald Andres,

auch ich kann mich mit "Cortinarius" nicht anfreunden.

Mir ist beim Betrachten der Bilder als erstes die "Nebelkappe" eingefallen. Und die ist ja jetzt statt in LEPISTA bei CLITOCYBE (Trichterling)gelandet.

Grüße
Gerd

Auch bei mir war der erste Gedanke beim betrachten Lepista, und dann Nebelkappe (Clitocybe nebularis früher auch Lepista nebularis).

Grüsse René

Guten morgen Harald, Wolfgang, Gerd, Rene,

danke für die Aufklärung meines Irrtums. An Nebelkappe dachte ich bisher noch nicht, weil ich die heller (grauer) in Erinnerung hatte und bisher noch nicht bestimmt habe. Außerdem ließ ich mich wegen des knolligen Stieles in Richtung Klumpfüsse leiten - offensichtlich muss ich da noch viel lernen (nach meinem Kurs in Hornberg wird die Trefferwahrscheinlichkeit da sicher höher werden)

Gruß Thomas

Hallo Harald Andres,
auch ich kann mich mit "Cortinarius" nicht anfreunden.
Mir ist beim Betrachten der Bilder als erstes die "Nebelkappe"
eingefallen. Und die ist ja jetzt statt in LEPISTA bei CLITOCYBE
(Trichterling)gelandet.
Grüße
Gerd

Auch bei mir war der erste Gedanke beim betrachten Lepista, und dann
Nebelkappe (Clitocybe nebularis früher auch Lepista nebularis).
Grüsse René

Hallo René,

habe eigentlich noch keine Nebelkappe mit so lilafarbigen Stiel gefunden, auch nicht mit solch lilafarbigem Hut.

Wahrscheinlich handelt es sich hier um den LILASTIELIGEN RÖTELRITTERLING
(Lepista saeva (Fr.) P. D. Orton
(Syn. personata [Fr.:Fr.] Cke.)
Die Hutfarbe ist hier aber meist nur ganz blass lila.

oder auch um den VIOLETTEN RÖTELRITTERLING
Lepista nuda (Bull.: Fr.) Cooke
Wobei hier die Hutfarbe stärker lila ist.

Übrigens schmeckt mir der Pilz ausgezeichnet, aber nicht jeder liebt diesen etwas parfümierten Geschmack.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

habe eigentlich noch keine Nebelkappe mit so lilafarbigen Stiel gefunden,
auch nicht mit solch lilafarbigem Hut.
Wahrscheinlich handelt es sich hier um den LILASTIELIGEN RÖTELRITTERLING
(Lepista saeva (Fr.) P. D. Orton
(Syn. personata [Fr.:Fr.] Cke.)
Die Hutfarbe ist hier aber meist nur ganz blass lila.

Lepista personata (=L. saeva) hab ich bisher nie mit lila Hut gefunden, sondern eher mit blass graubräunlichem Hut, dafür aber mit heftig dazu kontrastierendem lebhaft lila gefärbtem Stiel. Ich gebs ja zu, daß ich bei dem Bild auch wegen der Größe mal dran gedacht habe, aber L. personata hat dazu noch ausgebuchtete (wie L. nuda und L. glaucocana auch) und nicht herablaufende Lamellen. Auf Grund der herablaufenden Lamellen würde ich auch am ehesten noch auf die Nebelkappe tippen und hoffen, daß die Bilder evtl. einen Farbstich haben.

oder auch um den VIOLETTEN RÖTELRITTERLING
Lepista nuda (Bull.: Fr.) Cooke
Wobei hier die Hutfarbe stärker lila ist.

L. nuda gibts auch mal mit rein braunem Hut ohne Lilatöne, aber der scheidet wegen der herablaufenden Lamellen ja sowieso aus.

herzliche Grüße

Birgit

- kein Text -

Hallo Harald Andres,
auch ich kann mich mit "Cortinarius" nicht anfreunden.
Mir ist beim Betrachten der Bilder als erstes die "Nebelkappe"
eingefallen. Und die ist ja jetzt statt in LEPISTA bei CLITOCYBE
(Trichterling)gelandet.
Grüße
Gerd

Hallo Gerd,
die Nebelkappe bei Clitocybe? Da war sie doch früher schon einmal.
Hat sich dann in der Gattung Lepista noch mehr verändert??

Gruß Jens

Hallo Jürgen,

Lepista nuda ist es wohl nicht, der wuchs dort auch zur gleichen Zeit in unmittelbarer Nachbarschaft an mehreren Stellen und sah jeweils deutlich anders aus. Auch roch dieser Pilz hier nicht nach Parfüm, bei meinen Funden von Lepista nuda habe ich das dick angestrichen, da ich einer der Personen bin, die diesen Parfümgeruch nicht besonders angenehm finden. Der Lialastich kommt wohl durch den eingesetzten Blitz.

Gruß
Thomas

Hallo René,
habe eigentlich noch keine Nebelkappe mit so lilafarbigen Stiel gefunden,
auch nicht mit solch lilafarbigem Hut.
Wahrscheinlich handelt es sich hier um den LILASTIELIGEN RÖTELRITTERLING
(Lepista saeva (Fr.) P. D. Orton
(Syn. personata [Fr.:Fr.] Cke.)
Die Hutfarbe ist hier aber meist nur ganz blass lila.
oder auch um den VIOLETTEN RÖTELRITTERLING
Lepista nuda (Bull.: Fr.) Cooke
Wobei hier die Hutfarbe stärker lila ist.
Übrigens schmeckt mir der Pilz ausgezeichnet, aber nicht jeder liebt diesen
etwas parfümierten Geschmack.
Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jens,

die Nebelkappe bei Clitocybe? Da war sie doch früher schon einmal.

Ja:
- MOSER (1967)
---> Clitocybe nebularis (Batsch ex. Fries)Kummer

- MOSER (1982)
---> Lepista nebularis (Fries) Harmaja

- BRD-Atlas (1991
---> Clitocybe nebularis (Batsch 1789: Fries 1821) Kummer 1871

- BW-Atlas (2001)
---> Lepista nebularis (Batsch 1789) Harmaja 1974

- Abbildungsverzeichnis (2002)
---> Clitocybe nebularis (Batsch 1789: Fries 1821) Kummer 1871

Aus obigem kann man herauslesen, dass
- Harmaja (1974) der Übeltäter war, der die Nebelkappe in Lepista untergebracht hat.
- Beide Gattungen von Batsch eingeführt und von Fries sanktioniert wurden.

---

Hat sich dann in der Gattung Lepista noch mehr verändert??

Ja, und hier fallen mir (vergl. Abbildungsverzeichnis) ad hoc ohne gezielte Recherche wenige Änderungen bei "häufigen" Arten ein:

- "Fuchsiger (L. inversa)" und "Wasserfleckiger Rötelritterling (L. gilva)" werden jetzt als "L. flaccida" bzw. "L. flaccida var. gilva" bezeichnet.

- "Lilastiel-Rötelritterling (L. personata) wird jetzt als "L. saeve" bezeichnet.

- "Lavendelfarbener Rötelritterling (L. glaucocona)" wird jetzt als var. von "Violetter Rötelritterling (L. nuda)" mit "L.nuda var. glaucocana" bezeichnet

Grüße Gerd

Hallo Birgit,

..., aber L. personata hat
dazu noch ausgebuchtete (wie L. nuda und L. glaucocana auch) und nicht
herablaufende Lamellen. Auf Grund der herablaufenden Lamellen würde ich
auch am ehesten noch auf die Nebelkappe tippen und hoffen, daß die Bilder
evtl. einen Farbstich haben.

Genau deshalb habe ich die genannten und weitere mir bekannte Lepista-Arten ausgeschlossen und mir die Bilder nochmals unter Missachtung der dunklen Hutfarben und der Blautöne (Laune der Natur bzw. aufnahmebedingte Farbabweichung ?) nochmals angeschaut.

Und siehe da:
Da gibt's noch weitere Merkmale, die auf Nebelkappe hinweisen:

- Stumpfe Grautöne am Hutrand, Bereifung auf Hut, heller Stielbelag, punktförmige dunkle Stellen auf dem Hut, flachkeglige Hutform (typisch für alte Nebelkappen).

===> Insbesondere L. saeve (=personata) würde ich auch wegen des Standortes ausschließen.

===> Schade, dass man an einem Bild nicht riechen kann. Am Geruch kann man die Nebelkappe "fast blund" erkennen.

Herzliche Grüße

Gerd

Hallo Thomas,

nachdem die Meinungen doch deutlich Richtung Nebelkappe gehen, soll man Dich eigentlich auch wissen lassen, daß Deine Pilze von vornherein keine Cortinarien sein können. Die Lamellenfarbe paßt ja ganz und gar nicht, denn Schleierlinge haben rostbraunes Sporenpulver und dementsprechend gefärbte Lamellen.
Also ist es immer von Nutzen, wenn man unbekannte Pilze über Nacht aussporen läßt, das bringt einem u.U. schon mal auf die richtige Spur.

Gruß Harald

Hallo Harald,

Das mit dem Aussporen ist sicher ein "Gut gemeinter und mehr als nützlicher Rat".

- Aber sei "im Ton" bitte nicht so streng mit Thomas und lese auch sein PROFIL. Und da bezeichnet er sich als Speisepilzsammler, der dabei ist "über den Tellerrand hinauszuschauen". Und, er meint es wohl sehr Ernst, sonst würde er sich sicher nicht in "Hornberg auf einem Kurs" (hat er in einem Beitrag erwähnt) sehen lassen.

- Und was die Sporenfarbe angeht: Das die nicht "braun" ist, kann man mit etwas Erfahrung auch ohne Sporenabwurf auf seinen Bildern bei den "älteren Exemplaren" erkennen. Denn dort, wäre es ein Cortinarius, würde man m.E. die "braune" Sporenpulverablagerung an irgenwelchen "Schleierresten" auch erkennen.

- Ich jedenfalls finde es viel positiver, wenn jemand den Mut hat ein Bild mit Namen (?) -da sieht man, dass er sich bemüht hat- in's Netz zu stellen. Denn dann kann man gezielt darauf eingehen, warum man zu einem anderen Ergebnis kommt.

- Deshalb halte ich (auch wenn ziemlich eindeutig) nix davon, wenn ein ERSTER ANTWORTBEITRAG lapidar "GATTUNGxy ARTxy o.T" lautet. Wenn eine ausreichende Begründung bereits geliefert, dann ist ein o.T-Beitrag sicher auch o.k.

- Und noch etwas grundsätzliches zur Pilzbestimmung nach Bild:
(1) Dies ist oft schlicht nicht möglich und durch demokratischen Mehrheitsbeschluss (Auszählen der Antworten) wird das Ergebnis auch nicht unbedingt sicherer.
(2) Im konkreten Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass ich die Bilder richtig zugeordnet habe. Aber Wetten darauf würde ich nur mit einem "kleinen Einsatz"

======================

THOMAS, mach weiter so:
(1) Es ist noch kein Meister muss Himmel gefallen
(2) Und, sogar Pilz-Experten (die wirklichen werden Dir das bestätigen !) sind nicht unfehlbar

Grüße Gerd

Hobby-Mykologe, der beim Pilzbestimmen "neuer Arten" mehr Frust als Erfolgserlebnissse hat.

Hallo Jens,
Ja: - MOSER (1967)
---> Clitocybe nebularis (Batsch ex. Fries)Kummer
- MOSER (1982)
---> Lepista nebularis (Fries) Harmaja
- BRD-Atlas (1991
---> Clitocybe nebularis (Batsch 1789: Fries 1821) Kummer 1871
- BW-Atlas (2001)
---> Lepista nebularis (Batsch 1789) Harmaja 1974
- Abbildungsverzeichnis (2002)
---> Clitocybe nebularis (Batsch 1789: Fries 1821) Kummer 1871

Hallo Gerd

Ich denke dieses hie und her zwischen Lepista und Clitocybe könnte daher kommen, dass Clitocybe nebularis rein optisch wie eine Clitocybe aussieht, darüber aber auch noch die Eigenschaft aufweist, dass sich die Lamellen wie bei einer Lepista relativ leicht wegschieben lassen.

Gruss René

Hallo René

Ich denke dieses hie und her zwischen Lepista und Clitocybe könnte daher
kommen, dass Clitocybe nebularis rein optisch wie eine Clitocybe aussieht,
darüber aber auch noch die Eigenschaft aufweist, dass sich die Lamellen
wie bei einer Lepista relativ leicht wegschieben lassen.

-----------
NEIN, dass mit den Lamellen glaube ich nicht.

Liegt wohl eher an den Sporen oder der Sporenstaubfarbe:

- Die sind bei Lepista "punktiert" oder "feinwarzig", wenn ich mich recht erinnere NIE GLATT.
- Evtl. hat auch die Sporenstaubfarbe beigetragen: Bei Lepista NIE REIN WEIß.

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Bin allerdings zu faul zu recherchieren, ob die Nebelkappe (ist so eindeutig, habe ich noch nicht mikroskopiert)unter diesem Gesichtspunkt zu Lepista passen würde.

Grüße in die Schweiz

Gerd

Und demnächst mache ich Graubünden wieder unsicher: 2 Wochen Ski-Fahren

Hallo,

da ich der "Übeltäter" bin, der in der Ba.-Wü.-Flora den Nebelgrauen "Trichterling" wieder zu den "Rötelritterlingen" gestellt hat, kann ich ein paar Erklärungen zu dem hin und her geben.
Vorauszuschicken ist allerdings, dass es sich hier (wieder einmal) um so einen Fall handelt, in dem man endlos Argumente austauschen kann und nie zu einem eindeutigen Resultat kommt. Die trennenden Merkmale der beiden Gattungen sind zum einen nicht 100% konstant und zum anderen werden sie in ihrer Wichtigkeit von verschiedenen Mykologen unterschiedlich gewichtet.
Als weitere Vorbemerkung vielleicht noch, dass ich für die Ba.-Wü.-Flora lange am schwanken war, ob ich beide Gattungen nicht vereinen soll, was auch heute noch meiner Meinung netspricht. Die taxonomischen Konsequenzen wären jedoch schwerwiegend gewesen, denn Lepista ist der ältere Name und alle Trichterlinge müßten dann zu Lepista umkombiniert werden.

Trennmerkmale zwischen den beiden Gattungen betreffen zuvorderst
Sporenornamentation (glatt bei Clitocybe, warzig bei Lepista)
Sporenpulverfarbe (weiß bei Clitocybe, rosalich bei Lepista)
Cyanophilie der Sporenwand (acyanophil bei Clitocybe, cyanophil bei Lepista)
Lamellenlösbarkeit (anhaftend bei Clitocybe, wegschiebbar bei Lepista).

Sporenornamentation:
Dass Clitocybe nur rein glattsporige Arten beinhaltet ist allgemein akzeptiert. Allerdings gibt es bei Lepista auch Arten, die nur eine sehr schwer erkennbar "unebene" Sporenwand haben, z.B. Lepista nebularis, martiorum und irina). Diese haben allerdings ein creme- bis rosafarbenes Sporenpulver.
Bei Clitocybe gibt es eine Ausnahme mit unebenen Sporen und weißem Sporenpulver (zumindest unter dem REM), nämlich den Keulenfuß-Tichterling (Clitocybe clavipes), außerdem gibt es Arten mit creme- bis rosalichem Sporenpulver, aber GLATTEN Sporen (C. odora, alle Bleiweißen Trichterlinge C. phyllophila und Verwandte).
Also hat man noch die Cyanophilie der Sporen zu Hilfe genommen, die bei Lepista stark, bei Clitocybe fehlend sei und als korreliertes Merkmal dazu die lösbarkeit der Lamellen.

Dann kommt man auf folgende Unterscheidung der beiden Gattungen:

1. Sporenpulver weiß (seltener cremelich bis rosalich und dann Sporen absolut glatt), Sporenwand glatt (selten etwas uneben und dann Sporenpulver rein weiß und Sporenwand nicht cyanophil), Lamellen nicht wegschiebbar (bisweilen fast so bei den fleischigen Arten der Sektion Candicantes, dann aber Sporen absolut glatt und nicht cyanophil) = CLITOCYBE
1* Sporenpulver fleischfarben, rosa(-lich) bis cremefarben, Sporenwand fein stachelig oder warzig, seltener nur uneben bis fast glatt (dann aber Sporenpulver nicht rein weiß und Sporen cyanophil), Lamellen stets wegschiebbar = LEPISTA

Damit gehören also zu Lepista:
nebularis und irina (Sporen zwar nur uneben, aber Sporenpulver creme, Sporen cyanophil und Lamellen wegschiebbar)
martiorum (Sporen zwar glatt, aber s. nebularis und irina)

Bzw. zu Clitocybe:
odora (Sporenpulver zwar rosacreme, aber Sporen absolut glatt, acyanophil und Lamellen nicht wegschiebbar)
phyllophila/cerrusata/usw. (Sporenpulver creme, aber Sporen absolut glatt und acyanophil)
clavipes (Sporen zwar uneben, aber Sporenpulver weiß, Sporen acyanophil und Lamellen nicht wegschiebbar)

Wie man sieht, sind diese Grenzen recht willkürlich und lassen sich auch beliebig anders definieren. Vielleicht kann da die Molekularbiologie bessere Erkenntnisse bringen.
Ich hatte mich in der Ba.-Wü.-Flora für die erwähnte Trennung entschlossen, da sie keine nomenklatorischen Konsequenzen mit sich brachte, mir mindestens so "sinnvoll" erschien wie jede andere Lösung auch und ich das Merkmal der Lamellenlösbarkeit recht hoch einstufe. Außerdem hätte ich dann konsquent sein müssen und nicht nur Lepista wieder mit Clitocybe vereinigen müssen, sondern auch noch Omphalina, Ossicaulis, Pseudoclitocybe, Aspropaxillus und wer-weiß-noch-alles, denn auch hier gibt es keine klaren Trennmerkmale (Arten mit sehr vager Amyloidität der Sporen bis klar amyloide vorkommend, etc.). Im übrigens sind noch nicht mal die Hallimasch-Arten gut von der Gattung Clitocybe abzutrennen ....

Beste Grüße,
Andreas

Hallo Gerd, Harald,

über Tips und Erklärungen bin ich immer dankbar. Darum finde ich es gut, wenn Harald etwas über die Sporenfarbe schreibt.
Im konkreten Fall habe ich das heute auch bereits gewußt, aber wie Gerd schon erwähnt, war mir das letzten Herbst noch nicht bewußt, da ich Anfänger bin und habe nur noch diese Fotos vom letzten Herbst übrig. Und eben die etwas bräunliche Färbung an Teilen der Lamellen habe ich fälschlicherweise als bräunliche Sporenfarbe gedeutet.

Übrigens finde ich es wirklich super, wieviel Resonanz man in diesem Forum bekommt, die Nebelkappe werde ich daher in Zukunft sicherlich auch in dieser Form bestimmen können (nicht nur mit mausgrauer Hutfarbe).

Gruß
Thomas

Hallo Andreas, Hallo Rene,

Herzlichen Dank an den (ggg) „Übeltäter“ für die umfassenden Ausführungen.

Alles klar, jetzt blicke ich durch und habe bezüglich taxonomischem Wert der „Ablösbarkeit von Lamellen“ dazugelernt.

Danke auch, dass Du Dir das „Zusammenschmeißen“ von „Clitocybe, Lepista, Omphalina, Ossicaulis, Pseudoclitocybe, Aspropaxillus und wer-weiß-noch-alles“ vorerst verkniffen hast. Da kommt wohl demnächst (Dank GENTECHNIK und REM) noch EINIGES (z.B. Paxillus, Coprinus, Boletales) auf uns zu.

Beste Grüße
Gerd

--------------
Und an Rene:
Wenn man Deine („Ablösbarkeit der Lamellen) und meine Spekulationen (Sporenoberfläche, Sporenstaubfarbe) zusammenwirft, da lagen wir wohl nicht so falsch.
===> „cyanophil/acyanophil“ dazugepackt und die „Spielwiese“ ist definiert.

Das mit dem Aussporen ist sicher ein "Gut gemeinter und mehr als
nützlicher Rat".

Hallo,

genau so und nicht anders war dieser Rat auch gemeint!

Aus dem einfachen Grunde, weil keiner vorher darauf eingegangen ist und sich alle auf Lepista/Clitocybe gestürzt habe ohne auch mal zu erwähnen, warum es kein Schleierling sein kann.

Wohlgemeinte Grüße
Harald

- kein Text -

hallo Andreas

Danke für die ausführlichen Erklärungen.

Gruss René

Hallo,
genau so und nicht anders war dieser Rat auch gemeint!
Aus dem einfachen Grunde, weil keiner vorher darauf eingegangen ist und sich
alle auf Lepista/Clitocybe gestürzt habe ohne auch mal zu erwähnen, warum
es kein Schleierling sein kann.
Wohlgemeinte Grüße
Harald

Hallo Harald,

da hast Du völlig recht, keiner hat vorher begründet, warum Cortinarius (als Braunsporer)ausscheidet.

Und genau das, eine Begründung, habe ich in einem meiner Beiträge eingefordert.
===> Knirsch, und mich selbst nicht daran gehalten.

Gelobe Besserung

Grüße Gerd