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Welche Lorchel ?

Parasol-Lover, (vor 8020 Tagen)

Hallo an alle,

war heute wieder auf Exkursion.
Immer noch recht vielfältiges Angebot.
Schöne Stockschwämmchen, graue Schwefel sowieso, 1 Parasol jung,
Trompetenpfifferlinge, Safranis, 1 Schafchampignon, einige Täublinge
Unter anderem ein für mich erstmaligen Fund:

Ich hab leider keine DigiCam und kann deshalb nur eine möglichst
genaue Beschreibung liefern, nachdem ich vergebens alle mir verfügb.
Informationen im Netz abgeklopft habe.

Ist definitiv keine Herbstlorchel, kenne ich.

Fundort: Buchenhain mit umgestürzter stark bemooster Fichte.
Aus der bemoosten Fichte direkt aus dem Holz heraus eine mittelgroße
Lorchel. Daneben aus der Erde ein m.E. gewaltiges Exemplar (ca. 10 - 15 cm)
"Stiel" 3-5 cm breit. Farbe der Windungen dunkelbraun, fast schwarz.
Stiel etwas heller und kompakt. Beim Durchschneiden eine Fläche.
Schlauchartige Windungen brechen scherbenartig auseinander (bei Druck)
Schlauchinnenseite: deutlich heller (hellbraun, beige)
Geruch: nicht unangenehm, vielleicht schwach holzartig.
Der Begriff: Riesenlorchel würde m.E. zutreffen. Wächst die auch
im November. Welche Lorchel könnte mein Ex sein ???

Achja, weil ich gerade dabei bin:

Unter den Pilznamen finde ich in der Regel den lateinischen Namen
und einen für mich undef. Kürzelsalat:

Beispiel:

Grüner Knollenblätterpilz
Amanita phalloides (Vaill. ex Fr.) Secr.

Vor allem dieses "ex Fr." kommt extrem häufig vor. Was heißt denn das ??

In der Hoffnung, daß sich möglichst viele meiner armen
unwissenden Seele annehmen

noch ein schönes Restwochenende

PL

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Lässt an Bischofsmütze (Gyromitra infula) denken

Jürgen, (vor 8020 Tagen) @ Parasol-Lover

auch wegen des Standorts auf totem Fichtenholz und der Erscheinungszeit.

Gruß Jürgen

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Kürzelsalat

Jürgen, (vor 8020 Tagen) @ Parasol-Lover

Hallo Riesenschirmlings-Liebhaber;),

die Kürzel hinter dem Artnamen sind die offiziell anerkannten Kürzel der Autoren, die den Pilz beschrieben haben.

Im Fall von Amanita phalloides heißt das ausgeschrieben: (Vaillant ex Fries) Secretan.

Vaillant war ein französischer Pilzforscher, der von 1669 bis 1722 gelebt und den Grünen Knollenblätterpilz als erster wissenschaftlich beschrieben hat (als - wenn ich mich recht entsinne - Agaricus phalloides).

Elias Fries war ein berühmter schwedischer Mykologe des 19. Jahrhunderts, der die moderne Systematik der Pilze begründet hat. Lange Zeit war es üblich, die Nomenklatur überhaupt erst mit Fries beginnen zu lassen. Das heißt, alle älteren Namen waren nur dann gültig, wenn sie Fries berücksichtigt hat. Das ist beim Namen Vaillants für den Grünen K. auch so gewesen, und deshalb schreibt man "Vaill. ex Fr." (oder "Vaill.: Fr."). Heute aber lässt man die gültige Nomenklatur bei den Pilzen, wie in der übrigen Botanik, vor Fries beginnen. Es wäre also nicht falsch, "(Vaill.) Secr." zu schreiben.

Das Wörtchen "ex" ("aus..heraus"; "früher") wird in Autorenzitaten auch heute noch verwendet, wenn ein Autor eine Art gültig veröffentlicht und dabei die ungültige Benennung eines früheren Autors aufgreift.

Secretan, ein Schweizer Mykologe des frühen 19. Jh., war derjenige, der die Art zuerst in die Gattung Amanita überführt hat. Deswegen steht sein Kürzel hinter den Erstautoren des Artnamens. Allerdings ist sein Werk von 1833 für ungültig erklärt worden, weil er sich nicht an die von Linné festgelegte binäre (zweiteilige) Nomenklatur gehalten hat. Deshalb heißt der Grüne K. heute richtig Amanita phalloides (Vaill.: Fr.) Link.

Grüße, Jürgen

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Bin beeindruckt

Parasol-Lover, (vor 8020 Tagen) @ Jürgen

Hallo Riesenschirmlings-Liebhaber;),
die Kürzel hinter dem Artnamen sind die offiziell anerkannten Kürzel der
Autoren, die den Pilz beschrieben haben.
Im Fall von Amanita phalloides heißt das ausgeschrieben: (Vaillant ex
Fries) Secretan.
Vaillant war ein französischer Pilzforscher, der von 1669 bis 1722 gelebt und
den Grünen Knollenblätterpilz als erster wissenschaftlich beschrieben hat
(als - wenn ich mich recht entsinne - Agaricus phalloides ).
Elias Fries war ein berühmter schwedischer Mykologe des 19. Jahrhunderts, der
die moderne Systematik der Pilze begründet hat. Lange Zeit war es üblich,
die Nomenklatur überhaupt erst mit Fries beginnen zu lassen. Das heißt,
alle älteren Namen waren nur dann gültig, wenn sie Fries berücksichtigt
hat. Das ist beim Namen Vaillants für den Grünen K. auch so gewesen, und
deshalb schreibt man "Vaill. ex Fr." (oder "Vaill.:
Fr."). Heute aber lässt man die gültige Nomenklatur bei den Pilzen,
wie in der übrigen Botanik, vor Fries beginnen. Es wäre also nicht falsch,
"(Vaill.) Secr." zu schreiben.
Das Wörtchen "ex" ("aus..heraus"; "früher")
wird in Autorenzitaten auch heute noch verwendet, wenn ein Autor eine Art
gültig veröffentlicht und dabei die ungültige Benennung eines früheren
Autors aufgreift.
Secretan, ein Schweizer Mykologe des frühen 19. Jh., war derjenige, der die
Art zuerst in die Gattung Amanita überführt hat. Deswegen steht sein
Kürzel hinter den Erstautoren des Artnamens. Allerdings ist sein Werk von
1833 für ungültig erklärt worden, weil er sich nicht an die von Linné
festgelegte binäre (zweiteilige) Nomenklatur gehalten hat. Deshalb heißt
der Grüne K. heute richtig Amanita phalloides (Vaill.: Fr.) Link.
Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,

Respekt (virtuellen Hut ziehend). :-)
Immer wieder erstaunlich wieviel ich nicht weiss. :-((
Ich danke Dir sehr für die Ausführungen zum Thema "Kürzelsalat".

Hab mir im übrigen die Bilder zur Bischofsmütze mal näher angeschaut.
Die Erscheinungszeit, Größe, Stiel !!, Standort passt im großen und
ganzen zusammen. Bei der Farbe würde ich klare Unterschiede sehen.
Mein Exemplar ist wesentlich dunkler. Eventuell liegt es ja am Standort

Wenn ich die Kommentare so durchlese, scheint es ein ziemlich seltener
Pilz zu sein. So im Vorübergehen hab ich das Gebilde zuerst für ein
Büschel abgestorbenem Hallimasch gehalten. Erst auf den zweiten Blick
sah ich dann 3 Stücke mit beträchtlichem Ausmaß. Wie schon gesagt hab
ich derartiges noch nie gesehen. Standort: Landkreis Freising (nördl.
München)

Man lernt halt ständig hinzu.
Vielleicht hat ja jemand noch einen anderen Vorschlag wg. Bestimmung.

MFG
PL

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Jetzt hab ich ein Bild

Parasol-Lover, (vor 8020 Tagen) @ Jürgen

auch wegen des Standorts auf totem Fichtenholz und der Erscheinungszeit.
Gruß Jürgen

Ich hab nun ein Bild gefunden, was meinen Fund in etwa darstellt.
Siehe www. pilzseite.de unter gyromitra infula (das letzte der
drei Bilder) und hier das ganz linke. Das ist mein Fund.
Eindeutig die Bischofsmütze.

Thanks nochmal Jürgen

und

Gute Nacht (huch es ist ja schon Morgen) :-)

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Re: Kürzelsalat

ThomasHofheim, (vor 8019 Tagen) @ Jürgen

Hallo Jürgen,
ich bin zwar auch alles andere als ein Nomenklaturspezialist; da ich mich vor nicht allzu langer Zeit aber auch mal mit den Namen hinter dem Namen befasst habe, hier noch einige Anmerkungen zu dem Beispiel, das am Ende gar nicht so klar ist, wie es am Anfang scheint, zumindest mir nicht.
Vaillant hat dabei tatsächlich als erster 1727 den Grünen Knollenblätterpilz beschrieben, allerdings in doppelter Hinsicht "ungültig": zum einen liegt seine Beschreibung vor dem offiziellen Startpunkt für die botanische Nomenklatur, also Linnes "Species plantarum" von 1753, zum anderen hat er sich nicht an das, für eine gültige Beschreibung erforderliche zweinamige (Gattungsname + Artname) System gehalten, das ja auch erst von Linne eingeführt wurde. Vielmehr hat er einen "beschreibenden" Namen gewählt, in etwa so: "Ein phallusartiger Pilz, beringt, schmutzig grünlich und ausgebreitet".
In einem solchen Fall, wenn es also um die Anerkennung eines ungültig beschriebenen Namens geht, hat es sich offenbar eingebürgert, das Kürzel "ex" zu verwenden. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ":" vor allem benutzt, wenn es um die Sanktionierung des Namens eines GÜLTIG beschriebenen Pilzes geht.
Als Fries den Grünen Knollenblätterpilz 1821 im ersten Band des "Systema mycologicum" dann mit Bezug auf Vaillant gültig als "Agaricus phalloides" beschrieben hat, hätte das Autorenzitat unter Benutzung der heutigen Regeln "Vaill. ex Fr." heißen müssen, wie das auch in dem Klammerausdruck von Parasollover stand. Nach der Umkombination in Amanita durch Link sollte das ganze dann also (Vaill. ex Fr. [nicht Vaill.:Fr.]) Link heissen. Da der Erstautor, der die Art ungültig beschrieben hat, auch weggelassen werden kann, wäre also höchstens ein "(Fr.) Link" (so auch etwa im Abbildungsverzeichnis), nicht aber "(Vaill.) Link" denkbar.
Kompliziert wird das alles aber nun dadurch, dass in der neuesten Literatur (Neville/Poumarat, Amaniteae, S. 552 ff.) das Autorenzitat "(Fr.:Fr.) Link" lautet. Das kann eigentlich nur heissen, dass Fries die Art bereits vor 1821 gültig beschrieben hat. Das maßgebliche sanktionierende Werk ist aber das "Systema" von 1821, so dass Fries sich gelegentlich selbst sanktioniert hat. Ein Beispiel dafür ist etwa der Moorröhrling Suillus flavidus (Fr.:Fr.) Presl, der erstmals 1815 von Fries in den "Observationes" beschrieben wurde, um dann 1821 im "Systema" sanktioniert zu werden. Für Amanita phalloides habe ich zumindest auf die schnelle keine entsprechende frühere Beschreibung von Fries finden können, und - soweit ich sehe - wird das erste "Fr." auch von Neville/Poumarat - die die Geschichte des Namens ansonsten sehr ausführlich beschreiben - nicht erklärt. Hier wird es also etwas unklar ..., ausser man belässt es bei "(Fr.) Link".
Aber all das befindet sich schon reichlich abseits der Ausgangsfrage von Parasol.
Ich finde es trotzdem ganz spannend, auch mal diese Art von Namensforschung zu betreiben (sollte ich das "falsch" gemacht haben, bitte ich um Korrekturen!).
In diesem Sinne viele Grüße
Thomas

Hallo Riesenschirmlings-Liebhaber;),
die Kürzel hinter dem Artnamen sind die offiziell anerkannten Kürzel der
Autoren, die den Pilz beschrieben haben.
Im Fall von Amanita phalloides heißt das ausgeschrieben: (Vaillant ex
Fries) Secretan.
Vaillant war ein französischer Pilzforscher, der von 1669 bis 1722 gelebt und
den Grünen Knollenblätterpilz als erster wissenschaftlich beschrieben hat
(als - wenn ich mich recht entsinne - Agaricus phalloides ).
Elias Fries war ein berühmter schwedischer Mykologe des 19. Jahrhunderts, der
die moderne Systematik der Pilze begründet hat. Lange Zeit war es üblich,
die Nomenklatur überhaupt erst mit Fries beginnen zu lassen. Das heißt,
alle älteren Namen waren nur dann gültig, wenn sie Fries berücksichtigt
hat. Das ist beim Namen Vaillants für den Grünen K. auch so gewesen, und
deshalb schreibt man "Vaill. ex Fr." (oder "Vaill.:
Fr."). Heute aber lässt man die gültige Nomenklatur bei den Pilzen,
wie in der übrigen Botanik, vor Fries beginnen. Es wäre also nicht falsch,
"(Vaill.) Secr." zu schreiben.
Das Wörtchen "ex" ("aus..heraus"; "früher")
wird in Autorenzitaten auch heute noch verwendet, wenn ein Autor eine Art
gültig veröffentlicht und dabei die ungültige Benennung eines früheren
Autors aufgreift.
Secretan, ein Schweizer Mykologe des frühen 19. Jh., war derjenige, der die
Art zuerst in die Gattung Amanita überführt hat. Deswegen steht sein
Kürzel hinter den Erstautoren des Artnamens. Allerdings ist sein Werk von
1833 für ungültig erklärt worden, weil er sich nicht an die von Linné
festgelegte binäre (zweiteilige) Nomenklatur gehalten hat. Deshalb heißt
der Grüne K. heute richtig Amanita phalloides (Vaill.: Fr.) Link.
Grüße, Jürgen

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Re: Kürzelsalat

Jürgen, (vor 8018 Tagen) @ ThomasHofheim

Hallo Thomas,

mit der Unterscheidung der Verwendung von ":" und "ex" hast du vermutlich Recht. Mir ist die Verwendung des ":" momentan nur für die Standardwerke von Fries und Persoon geläufig - möglicherweise genießen die beiden in der Nomenklatur in der Hinsicht noch einen Sonderstatus. Aber dafür bin ich dann doch zuwenig Nomenklatur-Mensch.

Die Angaben zu Vaillant waren nur unter Vorbehalt, weil es mir primär darum ging, Parasol-Lover die grundsätzliche Bedeutung der Kürzel ausienander zu klamüsern. Aber wenn das Epithet Agaricus phalloides oder auch nur phalloides tatsächlich nicht auf Vaillant zurückgeht - wie es die gängige Literatur suggeriert - dann dürfte er genau genommen gar nicht aufgeführt werden. Das von dir angegebene Jahr Jahr der Erstbeschreibung 1727 widerspricht den mir vorliegenden Daten zur Biographie (Kajan, Pilzkundl. Lexikon), wonach Vaillant schon 1722 gestorben ist.

Vielleicht kann ja Andreas die Sache klarstellen.

Grüße, Jürgen

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Re: Kürzelsalat

ThomasHofheim, (vor 8018 Tagen) @ Jürgen

Hallo Jürgen,
Fries hat die Bezeichnung "phalloides" auf jeden Fall von Vaillant übernommen ("Fungus phalloides, annulatus ..."); er bezieht sich im "Systema 1, 13" explizit auf ihn.
Das "Botanicon parisiense" Vaillants, in dem die Beschreibung und Abbildung des "fungus phalloides" zu finden sind, wurde tatsächlich erstmals 1727 bei Verbeek und Lakeman in Leiden und Amsterdam gedruckt. Es kam demnach erst 5 Jahre nach Vaillants Tod heraus. Beide Angaben stimmen also, das Werk wurde einfach postum publiziert.
Bleibt die Frage nach dem doppelten Fries ...
Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,
mit der Unterscheidung der Verwendung von ":" und "ex"
hast du vermutlich Recht. Mir ist die Verwendung des ":"
momentan nur für die Standardwerke von Fries und Persoon geläufig -
möglicherweise genießen die beiden in der Nomenklatur in der Hinsicht noch
einen Sonderstatus. Aber dafür bin ich dann doch zuwenig
Nomenklatur-Mensch.
Die Angaben zu Vaillant waren nur unter Vorbehalt, weil es mir primär darum
ging, Parasol-Lover die grundsätzliche Bedeutung der Kürzel ausienander zu
klamüsern. Aber wenn das Epithet Agaricus phalloides oder auch nur
phalloides tatsächlich nicht auf Vaillant zurückgeht - wie es die gängige
Literatur suggeriert - dann dürfte er genau genommen gar nicht aufgeführt
werden. Das von dir angegebene Jahr Jahr der Erstbeschreibung 1727
widerspricht den mir vorliegenden Daten zur Biographie (Kajan, Pilzkundl.
Lexikon), wonach Vaillant schon 1722 gestorben ist.
Vielleicht kann ja Andreas die Sache klarstellen.
Grüße, Jürgen

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Re: Kürzelsalat

Andreas ⌂, (vor 8018 Tagen) @ ThomasHofheim

Hallo Jürgen,
Fries hat die Bezeichnung "phalloides" auf jeden Fall von Vaillant
übernommen ("Fungus phalloides, annulatus ..."); er bezieht sich
im "Systema 1, 13" explizit auf ihn.
Das "Botanicon parisiense" Vaillants, in dem die Beschreibung und
Abbildung des "fungus phalloides" zu finden sind, wurde
tatsächlich erstmals 1727 bei Verbeek und Lakeman in Leiden und Amsterdam
gedruckt. Es kam demnach erst 5 Jahre nach Vaillants Tod heraus. Beide
Angaben stimmen also, das Werk wurde einfach postum publiziert.
Bleibt die Frage nach dem doppelten Fries ...
Viele Grüße
Thomas

Hallo Jürgen und Thomas,

meinem Kenntnisstand nach wird das ":" statt "ex" ausschließlich bei den sanktinierenden Werken von Fries und Persoon benutzt. Es hat nichts damit zu tun, ob der Name vorher ungültig (und somit nun neu beschrieben wird) oder gültig war (und somit nur sanktioniert wird).
Es hat aber Auswirkungen auf die Schreibweise des Erstautors: War der Name gültig, so MUSS er erwähnt werden - also z.B. "Bulliard : Fr." - war er dagegen nicht gültig, so KANN er erwähnt werden - "Vaillant : Fr.". Er muss es dann aber nicht, es ist ja faktisch eine Neubeschreibung. Daher wählten NEVILLE & POUMARAT die Version "Fries : Fr.". Dass in diesem Fall, wo doch Fries die art eh in einem sanktionierten Werk beschrieben hat, noch ein ": Fr." angefügt wird ist meiner Ansicht nach Platzverschwendung und sollte ausschließlich dann so geschrieben werden, wenn es zur Verdeutlichung irgendwelcher taxonomischer Probelmatiken dient. Das gilt eigentlich für alle Sanktionierungshinweise, aber in solchen Fällen besonders.
Alle Validierungen, die nicht Sanktionierungen entsprechen, müssen mit "ex" geschrieben werden - "Henry 1959 ex Henry 1985" z.B. bedeutet, dass HENRY 1959 eine Art beschrieben hat, dies aber nach den DAMALS geltenden Regeln nicht gültig (z.B. kein Typus angegeben), dass er dieses Versäumnis dann 1985 nachgeholt hat. Man kann statt "Henry 1959 ex Henry 1985" auch "Henry 1985" schreiben. Aus dem Text der Validierung muss ja auch die originäre Beschreibung hervorgehen.

Somit wäre meiner Ansicht nach die Schreibweise "Vaillant ex Fries : Fr." die eigentlich "richtigste", da Fries die Art VAILLANTs sowohl validiert als auch (logischerweise, da im Systema publiziert) sanktioniert hat.

beste Grüße,
Andreas