Stellungnahme des BfR zum Grünling

Hallo zusammen,

das Bundesinstitut für Risikobewertung (http://www.bfr.bund.de) hat ein Statement zum Grünling veröffentlicht:

http://www.bfr.bund.de/cm/208/risiken_beim_verzehr_von_gruenlingen.pdf

Viele Grüße
Dieter

Hallo zusammen,
das Bundesinstitut für Risikobewertung (http://www.bfr.bund.de) hat ein
Statement zum Grünling veröffentlicht:
http://www.bfr.bund.de/cm/208/risiken_beim_verzehr_von_gruenlingen.pdf
Viele Grüße
Dieter

Danke schön Dieter,

interessanter- und erschreckenderweise erscheint gleich mehrmals in diesem Statement das für mich ziemlich unlogische Resumée, dass "man zwar das Gesundheitsrisiko nicht abschätzen könne, es aber im Vergleich zu Unverträglichkeiten manch anderer Pilzarten (roher Hallimasch wird als Beispiel genannt) für außerordentlich gering halte".
Erstens ist es für mich ein erheblicher Unterschied, ob jemand Probleme mit einem als roh giftig geltenden Speisepilz hat (das ist schließlich bei Pilzen eher die Regel als die Ausnahme, z.B. alle Raufüße, Wulstlinge etc.) oder ob es Todesfälle bei einem ordnungsgemäß zubereiteten Speisepilz gab.
Ob das nun an einer Überdosierung Grünling liegt (wahrscheinlich) und/oder an genetischer Dispoition - man weiß es einfach nicht so genau und wohlweislich hat diese Behörde auch die Empfehlung, den Grünling nicht zu essen, auch bestätigt. Was soll dann also dieses ungereimte Geschwätz von wegen "wird im Vergleich zu anderen Pilzsorten, die ebenfalls Unverträglichkeit hervorrufen können (z.B. roh verzehrter Hallimasch) als außerordentlich gering erachtet". Das kann man ja dann auch für die Frühjahrs-Lorchel und den Kahlen Krempling konstatieren.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da Leute am Werke waren, die nicht allzuviel Ahnung von der Sache haben ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo zusammen,
die Bedenken zum Verzehr vom Grünling teile ich auch. Bevor eindeutige Beweise nicht vorliegen, sollte man auf jeden Fall auf andere Pilzarten ausweichen.

Ich habe mir die polnischen Vergiftungsfälle aus dem Jahre 2001 näher angesehen (es gibt klinische Studien diesbezüglich). Zum einen eine Mutter mit ihrem Sohn haben in neun nacheinander folgenden Mahlzeiten jeweils 100-300g Tricholoma equestre gegessen. Nach dem Ausbruch von Rhabdomyolyse (Abbau von Muskelzellen) wurden die beiden in ein Krankenhaus angeliefert, die Genesung dauerte 23 Tage. Hier ein englischer Text aus der polnischen Studie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12184017...

In einem weiteren Fall wurde ein 5-jähriges Kind 4 Tage lang mit je 300-400g Tricholoma equestre ernährt(!) - auch hier wurde das Kind 12 Tage hospitalisiert, bevor die Symptome abgeklungen sind. Hier ein englischer Text dazu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14569913...

Man rechnet damit, dass in Polen Tricholoma equestre von sage und schreibe mehreren hundert tausend Menschen zum Spätherbst gesammelt und verzehrt wird. Ein kleiner Prozent dieser Menschen lebt in armutsähnlichen Verhältnissen und sieht manchmal die Pilze als eine der wichtigen und dazu günstigen Nahrungsquellen.

Die französischen Fälle kenne ich nicht.

Warum das BfR das Risiko nicht so hoch eingestuft hatte? - die oben geschilderten Fälle aus Polen könnten eine Teilerklärung liefern. Übrigens, die Rhabdomyolyse wird auch durch eine übermässige körperliche Betättigung, durch Muskelverletzungen oder auch durch Einnahme von cholesterinsenkenden Medikamenten verursacht,siehe z.B: http://www.baycol-rhabdomyolysis.com/lipobay/

Schöne Grüße, Artur.

Hallo Andreas,

Du fällst da ja ein ganz schön hartes Urteil über die armen Leute. Aber gut, "nicht allzuviel Ahnung" ist ja vielleicht doch gerade noch milde genug. Obwohl ich nicht völlig nachvollziehen kann, worauf sich dein Urteil gründet. Mir ist halt folgendes aufgefallen:

interessanter- und erschreckenderweise erscheint gleich mehrmals in diesem
Statement das für mich ziemlich unlogische Resumée, dass "man zwar
das Gesundheitsrisiko nicht abschätzen könne, es aber im Vergleich zu
Unverträglichkeiten manch anderer Pilzarten (roher Hallimasch wird als
Beispiel genannt) für außerordentlich gering halte".

Ich habe mir die Studie aufmerksam durchgelesen, konnte aber den von Dir genannten Vergleich mit rohem Hallimasch so nicht finden (übersehen?). Der Zusammenhang zu Hallimasch taucht zweimal auf. Dabei wird eindeutig die Zahl der tatsächlichen Vergiftungsfälle miteinander verglichen und diese scheint beim Hallimasch eben viel höher zu sein.

Erstens ist es für mich ein erheblicher Unterschied, ob jemand Probleme mit
einem als roh giftig geltenden Speisepilz hat (das ist schließlich bei
Pilzen eher die Regel als die Ausnahme, z.B. alle Raufüße, Wulstlinge
etc.) oder ob es Todesfälle bei einem ordnungsgemäß zubereiteten
Speisepilz gab.

Ist es denn weniger schlimm, wenn sich jemand mit einem nicht ordnungsgemäß zubereiteten Pilzmenue vergiftet?

Ob das nun an einer Überdosierung Grünling liegt (wahrscheinlich) und/oder an
genetischer Dispoition - man weiß es einfach nicht so genau und
wohlweislich hat diese Behörde auch die Empfehlung, den Grünling nicht zu
essen, auch bestätigt.

Genau! Was ist daran falsch?

Was soll dann also dieses ungereimte Geschwätz von
wegen "wird im Vergleich zu anderen Pilzsorten, die ebenfalls
Unverträglichkeit hervorrufen können (z.B. roh verzehrter Hallimasch) als
außerordentlich gering erachtet". Das kann man ja dann auch für die
Frühjahrs-Lorchel und den Kahlen Krempling konstatieren.

Ist doch ganz einfach: In Deutschland gibt es bis heute keinen (nachgewiesenen) Rabdomyolysefall durch den Grünling. Bei sieben Meldungen an Giftinformationszentralen wurde der Grünling genannte. Sechs davon haben sich als unspezifisch herausgestellt. Bliebe ein möglicher Vergiftungsfall mit Grünlingen und dabei gab's offenbar keine Rabdomyolyse. Ergo scheint das Vergiftungsrisiko im Vergleich zu anderen Pilzarten gering.

Bezüglich "ungereimtes Geschwätz" siehe oben. Das steht einfach so wie Du zitierst nicht da drin!

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da Leute am Werke waren, die
nicht allzuviel Ahnung von der Sache haben ....
beste Grüße,
Andreas

Diese Leute haben meines Erachtens die verfügbaren Daten zu Grünlingsvergiftungen zusammengetragen und damit das Risiko, dass eine solche Vergiftung passieren kann abgeschätzt mit allen Unsicherheiten. Tatsächlich hätte man anhand der Datenlage wohl auch zu einer anderen Einschätzung kommen können (siehe Italien und Frankreich). Insgesamt macht diese Stellungnahme auf mich aber den Eindruch, dass die Leute sorgfältig recherchiert und bewertet haben.

Vielleicht konnte ich Dich noch zu einem milderen Urteil umstimmen.

Herzliche Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

ich denke, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen worden sind.
Natürlich gibt es in Deutschland mehr Fälle von Vergiftungen (ich spreche hier der Einfachheit halber mal "Vergiftungen" und "Giftigkeit") mit ungenügend gekochten Hallimasch. Der wird ja auch häufiger gesammelt und kommt in ungleich höheren Mengen vor.

Es geht meiner Meinung nach aber nicht um die rein zahlenmäßige Statistik, wie häufig eine Vergiftung ist, sondern um ihre Wahrscheinlichkeit. Und die Wahrscheinlichkeit, sich mit Grünlingen bei genügend großen, dicht aufeineranderfolgenden Mahlzeiten eine möglicherweise tödlich verlaufende Rhabdomyolyse einzuhandeln ist bei uns genauso groß wie in Frankreich oder Polen. Und sie ist genauso groß wie sich mit rohen Hallimashc Probleme zu bereiten. Nur das große Teile Deutschlands mangels genügend Grünlingsaufkommen davon kaum betroffen sein dürften. Das sieht sicherlich in Nordostdeutschland (z.B. Lausitz) aus.

Du fällst da ja ein ganz schön hartes Urteil über die armen Leute. Aber gut,
"nicht allzuviel Ahnung" ist ja vielleicht doch gerade noch
milde genug. Obwohl ich nicht völlig nachvollziehen kann, worauf sich dein
Urteil gründet. Mir ist halt folgendes aufgefallen: Ich habe mir die
Studie aufmerksam durchgelesen, konnte aber den von Dir genannten
Vergleich mit rohem Hallimasch so nicht finden (übersehen?). Der
Zusammenhang zu Hallimasch taucht zweimal auf. Dabei wird eindeutig die
Zahl der tatsächlichen Vergiftungsfälle miteinander verglichen und diese
scheint beim Hallimasch eben viel höher zu sein.

Ja schon, aber wie gesagt, diese Schlußfolgerung ist meiner Meinung nach unzulässig. WENN man schon vergleichen will, wie "riskant" eine bestimmte Pilzart ist, dann müßte man die Anzahl der insgesamt zubereiteten Mahlzeiten ins Verhältnis setzen zur Anzahl der davon problembehafteten. Also beispielsweise bei 1 von 1000 Mahlzeiten passierte was. Und da glaube ich, dass der Grünling nicht besser wegkommt als der Hallimasch (gefühlsmäßig) - abgesehen davon, dass ein solcher Vergleich zwischen einem gastrointestinales Problem(chen) und einen in unglücklichen Fällen bis zum Tode führenden Muskelschwund eh hinkt!

Ist es denn weniger schlimm, wenn sich jemand mit einem nicht ordnungsgemäß
zubereiteten Pilzmenue vergiftet?

Eindeutig ja!

Ist doch ganz einfach: In Deutschland gibt es bis heute keinen
(nachgewiesenen) Rabdomyolysefall durch den Grünling. Bei sieben Meldungen
an Giftinformationszentralen wurde der Grünling genannte. Sechs davon
haben sich als unspezifisch herausgestellt. Bliebe ein möglicher
Vergiftungsfall mit Grünlingen und dabei gab's offenbar keine
Rabdomyolyse. Ergo scheint das Vergiftungsrisiko im Vergleich zu anderen
Pilzarten gering.

Nein, das Vergiftungsrisiko als solches ist nicht gering. Nur die Möglichkeit der Vergiftung mangels Masse an Grünlingen. Und unsere gesellschaftliche Struktur, die Pilze kaum als tägliches Nahrungsmittel ansieht und daher viel weniger Menschen als z.B. in Polen täglich Grünlinge essen würden selbst wenn sie angeboten werden würden.

Bezüglich "ungereimtes Geschwätz" siehe oben. Das steht einfach so
wie Du zitierst nicht da drin!

s. oben.

Diese Leute haben meines Erachtens die verfügbaren Daten zu
Grünlingsvergiftungen zusammengetragen und damit das Risiko, dass eine
solche Vergiftung passieren kann abgeschätzt mit allen Unsicherheiten.
Tatsächlich hätte man anhand der Datenlage wohl auch zu einer anderen
Einschätzung kommen können (siehe Italien und Frankreich). Insgesamt macht
diese Stellungnahme auf mich aber den Eindruch, dass die Leute sorgfältig
recherchiert und bewertet haben.

Vielleicht verstehe ich die Aussage dieses Textes ja auch falsch. Für mich steht da jedenfalls drin, dass das Risiko, sich in Deutschland mit Grünlingen Rhabdomyolyse einzufangen ausgesprochen gering sei. Das ist aber einfach falsch. Das Risiko ist hier genauso groß wie anderswo. Der Grünling ist in Deutschland nicht weniger giftig als in Polen.
Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass den Leuten selbst nicht so recht wohl mit dieser Aussage war, daher vermutlich auch der eigentlich nicht so recht zu dem ach so geringen Risiko passende Schlußsatz "Die vorbeugende Empfehlung des BgVV, auf den Verzehr des Grünlings zu verzichten, hält das BfR aber aufrecht".

Im Übrigens bin ich bei all dem Gesagten davon ausgegangen, dass Rhabdomyolyse durch Grünlinge einzig und allein bei in kurzen Zeitabständen mehrmals wiederholtem Genuss auftritt. Das scheint sich herauszukristallisieren, ist aber bei weitem nicht bewiesen. Und in wie weit hier weitere gesundheitliche oder genetische Vorgaben des einzelnen Menschen eine Rolle spielen ist auch keinesfalls bekannt.
Unter diesen Voraussetzungen halte ich den Grünling für ähnlich gefährlich wie den Kahlen Krempling. Warum wird da auch nicht ähnlich vehement davor gewarnt? Nur weil Kremplinge Massenpilze sind und Grünlinge nicht? Wieviele tatsächlich nachgewiesene hämolytische Vergiftungsfälle gab es denn beim Krempling? Bestimmt nicht wesentlich viel mehr als beim Grünling Rhabdomyolysen.

Vielleicht konnte ich Dich noch zu einem milderen Urteil umstimmen.

Nicht wirklich. Ich halte dieses Statement für verharmlosend aufgrund des geringen Grünlingsverzehrs in der BRD und den damit auch wenig wahrscheinlichen Vergiftungsfällen. Aber es geht für mich aus dem Text nicht hervor, dass das Risiko nur aufgrund der Häufigkeit der Art gering ist und nicht aufgrund der (zu vermutenden) Giftigkeit!

Übrigens, in Polen in Schlesien zwischen Zgorzelec und Breslau kommen im herbst die Grünlinge putzeimer- und selbst waschkörbeweise auf den Markt. Auch meine Ex-Schwiegermutter mochte (und mag) die "Zielonki" immer am liebsten und verarbeitete die zu allem möglichen. Polen gehört bald zum EWR (oder tut es das schon?), warum sollen nicht größere Mengen Grünlinge zumindest in die grenznahen Gebiete exportiert werden?

beste Grüße,
Andreas

Hallo Thomas,

ich misch mich hier auch noch kurz ein. An dem Text am fiel mir am Negativsten auf, daß von einer Unverträglichkeitsreaktion bei roh verzehrtem Hallimasch ausgegangen wird. Dies ist schlichtweg nicht zutreffend, roh verzehrter Hallimasch ist richtig giftig, das kann wohl auch lebensbedrohend sein. Unverträglichkeiten mit Hallimasch gibt es hingegen auch zahlreich mit korrekt gegartem Hallimasch und diese sind hier wohl gemeint. Insgesamt sind das also zwei Paar Stiefel und das macht auf mich überhaupt keinen kompetenten und sachkundigen Eindruck. Insofern habe ich dann auch Probleme die weiteren Informationen ernst zu nehmen.

herzliche Grüße

Birgit

- kein Text -

Hallo Leute,

ich finde es erst mal gut, dass solch eine Studie in Auftrag gegeben wurde.

Ich will die französischen und polnischen Ereignisse nicht herunterspielen. Aber immerhin wurden in Deutschland bisher keine Vorkommnisse im Zusammenhang mit dem Grünling gemeldet. Und keiner kann behaupten, dass es nur daran liegt, dass Grünlinge in Deutschland wenig gesammelt werden.

Hier in Brandenburg gibt es an manchen Stellen so viele Grünlinge, dass ich immer wieder schwer nachvollziehen kann, weshalb diese Art heute als geschützt oder bedroht gelten soll. Und sie wurden zu jeder Zeit gesammelt. Ich kann seit Jahrzehnten bei meine Pilzwanderungen feststellen, und das stelle ich auch gegenwärtig trotz der Veröffentlichungen in der Presse fest, dass hier Grünlinge nach wie vor viel gesammelt und gegessen werden.

Ich habe in den 70er und 80er Jahren (in der DDR galt der Grünling niemals als geschützt und außerdem als vorzügler Speisepilz und Marktpilz) Unmengen von Grünlingen verspeist. Eigentlich müsste ich entsprechend bestimmten Forschungsergebnissen jetzt tot oder zumindest schwer geschädigt sein. Ich habe wochenlang täglich Grünlinge gegessen so wie andere Leute Brot essen. Und nicht etwa, weil ich mir nichts andres leisten konnte, sondern weil sie einfach köstlich schmecken und weil es Spaß gemacht hat sie zu sammeln. Wer sich damit auskennt, weiß, was ich meine. In sandigen Kiefernwäldern kann man sie mitten auf den Wegen im Pulversand ausgraben. Man sieht meist nur einen kleinen Huckel im Sand, manchmal einen kleinen Riß. Manche Leute haben mich wie einen Hexer angesehen, wenn ich in den Sand griff und den Pilz ausgegraben habe.

Die saftigsten und eigentlich niemals madigen Grünlinge wachsen im Pulversand, ich weiß gar nicht, wovon die sich da eigentlich ernähren. Manchmal habe ich feine Fäden im Sand gefunden (feine Baumwurzeln oder Pilzfäden?) Die auf Nadelspreu stehenden Exemplare sind fast immer madig.

Also muss doch wohl irgendeine genetische Veranlagung mit im Spiel sein oder örtliche Unterschiede bei den Grünlingen oder sonstwas. Auf jeden Fall kann man nicht sagen, 10 mal täglich aufeinanderfolgend 300 g Grünlinge und schon passiert irgendwas.

Nochmal, ich will die Gefahr nicht herunterspielen. Ich find es gut, dass man sich offiziell damit beschäftigt. Und vielleicht und hoffentlich werden wir zukünftig mehr Erkenntnisse zu diesem Thema erhalten.

Pio

Hallo Pio,

Ich habe in den 70er und 80er Jahren (in der DDR galt der Grünling niemals
als geschützt und außerdem als vorzügler Speisepilz und Marktpilz)
Unmengen von Grünlingen verspeist. Eigentlich müsste ich entsprechend
bestimmten Forschungsergebnissen jetzt tot oder zumindest schwer
geschädigt sein.

So ähnlich sagen das heute noch viele Kahle-Kremplings-Sammler (und evtl.
sogar Frühjahrs-Lorchel-Sammler). Einfach nur Glück gehabt? Aber es fahren
ja auch viele im Auto ohne Gurt durch die Gegend - und bei den meisten
geht das lange Zeit gut. Bis eines Tages ...

Gruß
Thomas (der, wenn er Pilze mögen würde, wahrscheinlich auch Grünlinge
verspeisen würde)

Hi Andreas,

da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen.

Hallo Thomas,
ich denke, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen worden sind.
Natürlich gibt es in Deutschland mehr Fälle von Vergiftungen (ich spreche
hier der Einfachheit halber mal "Vergiftungen" und
"Giftigkeit") mit ungenügend gekochten Hallimasch. Der wird ja
auch häufiger gesammelt und kommt in ungleich höheren Mengen vor.

Richtig. So habe ich die Jungs vom BfR auch verstanden.

Es geht meiner Meinung nach aber nicht um die rein zahlenmäßige Statistik,
wie häufig eine Vergiftung ist, sondern um ihre Wahrscheinlichkeit.

Wie soll "Wahrscheinlichkeit" ohne eine "rein zahlenmäßige Statistik" funktionieren?

Und
die Wahrscheinlichkeit, sich mit Grünlingen bei genügend großen, dicht
aufeineranderfolgenden Mahlzeiten eine möglicherweise tödlich verlaufende
Rhabdomyolyse einzuhandeln ist bei uns genauso groß wie in Frankreich oder
Polen.

Was soll das? Bei Anwendung von genügend großen Mengen kann man sich mit fast allem umbringen!

Und sie ist genauso groß wie sich mit rohen Hallimashc Probleme zu
bereiten. Nur das große Teile Deutschlands mangels genügend
Grünlingsaufkommen davon kaum betroffen sein dürften.

Und genau das ist der Punkt. Die Wahrscheinlichkeit sich mit Grünlinge zu vergiften und sei es wegen seiner Seltenheit ist verschwindend gering. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass dieser Fall bis heute nicht eingetreten (dokumentiert) ist.

Das sieht sicherlich in Nordostdeutschland (z.B. Lausitz) aus.
Ja schon, aber wie gesagt, diese Schlußfolgerung ist meiner Meinung nach
unzulässig. WENN man schon vergleichen will, wie "riskant" eine
bestimmte Pilzart ist, dann müßte man die Anzahl der insgesamt
zubereiteten Mahlzeiten ins Verhältnis setzen zur Anzahl der davon
problembehafteten. Also beispielsweise bei 1 von 1000 Mahlzeiten passierte
was. Und da glaube ich, dass der Grünling nicht besser wegkommt als der
Hallimasch (gefühlsmäßig) - abgesehen davon, dass ein solcher Vergleich
zwischen einem gastrointestinales Problem(chen) und einen in unglücklichen
Fällen bis zum Tode führenden Muskelschwund eh hinkt!

Es beruhigt mich, dass Du doch noch auf "rein zahlenmäßige Statistik" zurückgreifst. Hihihi ...

Ist es denn weniger schlimm, wenn sich jemand mit einem nicht ordnungsgemäß
zubereiteten Pilzmenue vergiftet?
Eindeutig ja!

Hart aber gerecht. Wer seinen Halimasch nicht ausreichend kocht, der verdient es nicht besser. Siehst Du das für Pantherpilze genau so? Wer sich ne Pantherpilzvergiftung einhandelt, weil er Perlpilz und Panther nicht unterscheiden kann, der verdient es nicht besser? Ich bin mir sicher, das siehst Du nicht so!

Nein, das Vergiftungsrisiko als solches ist nicht gering. Nur die Möglichkeit
der Vergiftung mangels Masse an Grünlingen. Und unsere gesellschaftliche
Struktur, die Pilze kaum als tägliches Nahrungsmittel ansieht und daher
viel weniger Menschen als z.B. in Polen täglich Grünlinge essen würden
selbst wenn sie angeboten werden würden.

Du sagst es. Das ist genau der Punkt:

DAS RISIKO, SICH IN DEUTSCHLAND MIT GRÜNLINGEN ZU VERGIFTEN, IST GERING!

Du erläuterst warum die Wahrscheinlichkeit gering ist. Weil der Pilz selten ist, weil wenige Menschen Pilze essen usw.

s. oben.
Vielleicht verstehe ich die Aussage dieses Textes ja auch falsch. Für mich
steht da jedenfalls drin, dass das Risiko, sich in Deutschland mit
Grünlingen Rhabdomyolyse einzufangen ausgesprochen gering sei. Das ist
aber einfach falsch. Das Risiko ist hier genauso groß wie anderswo. Der
Grünling ist in Deutschland nicht weniger giftig als in Polen.
Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass den Leuten selbst nicht
so recht wohl mit dieser Aussage war, daher vermutlich auch der eigentlich
nicht so recht zu dem ach so geringen Risiko passende Schlußsatz "Die
vorbeugende Empfehlung des BgVV, auf den Verzehr des Grünlings zu
verzichten, hält das BfR aber aufrecht".
Im Übrigens bin ich bei all dem Gesagten davon ausgegangen, dass
Rhabdomyolyse durch Grünlinge einzig und allein bei in kurzen
Zeitabständen mehrmals wiederholtem Genuss auftritt. Das scheint sich
herauszukristallisieren, ist aber bei weitem nicht bewiesen. Und in wie
weit hier weitere gesundheitliche oder genetische Vorgaben des einzelnen
Menschen eine Rolle spielen ist auch keinesfalls bekannt.
Unter diesen Voraussetzungen halte ich den Grünling für ähnlich gefährlich
wie den Kahlen Krempling. Warum wird da auch nicht ähnlich vehement davor
gewarnt? Nur weil Kremplinge Massenpilze sind und Grünlinge nicht?
Wieviele tatsächlich nachgewiesene hämolytische Vergiftungsfälle gab es
denn beim Krempling? Bestimmt nicht wesentlich viel mehr als beim Grünling
Rhabdomyolysen.

Tun wir dem Kahlen Krempling Unrecht? Jeder von uns kennt genügend Leute, die jedes Jahr ansehnliche Menge an Kahlem Krempling konsumieren. Wenn man denen erzählt, der Pilz sei giftig, erntet man meist nur ein mitleidiges Lächeln.

Nicht wirklich. Ich halte dieses Statement für verharmlosend aufgrund des
geringen Grünlingsverzehrs in der BRD und den damit auch wenig
wahrscheinlichen Vergiftungsfällen. Aber es geht für mich aus dem Text
nicht hervor, dass das Risiko nur aufgrund der Häufigkeit der Art gering
ist und nicht aufgrund der (zu vermutenden) Giftigkeit!
Übrigens, in Polen in Schlesien zwischen Zgorzelec und Breslau kommen im
herbst die Grünlinge putzeimer- und selbst waschkörbeweise auf den Markt.
Auch meine Ex-Schwiegermutter mochte (und mag) die "Zielonki"
immer am liebsten und verarbeitete die zu allem möglichen. Polen gehört
bald zum EWR (oder tut es das schon?), warum sollen nicht größere Mengen
Grünlinge zumindest in die grenznahen Gebiete exportiert werden?
beste Grüße,
Andreas

Gut, ich versteh dich ja. Du möchtest nach dem bewährten Motto "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" handeln und da stehst Du nicht alleine.
Ich habe den Grünling früher sehr gerne gegessen. Seit ich zum ersten Mal von Vergiftungsfällen gehört habe, mag ich ihn nicht mehr. Das ist die gleiche Reaktion.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
ich misch mich hier auch noch kurz ein. An dem Text am fiel mir am
Negativsten auf, daß von einer Unverträglichkeitsreaktion bei roh
verzehrtem Hallimasch ausgegangen wird. Dies ist schlichtweg nicht
zutreffend, roh verzehrter Hallimasch ist richtig giftig, das kann wohl
auch lebensbedrohend sein. Unverträglichkeiten mit Hallimasch gibt es
hingegen auch zahlreich mit korrekt gegartem Hallimasch und diese sind
hier wohl gemeint. Insgesamt sind das also zwei Paar Stiefel und das macht
auf mich überhaupt keinen kompetenten und sachkundigen Eindruck. Insofern
habe ich dann auch Probleme die weiteren Informationen ernst zu nehmen.
herzliche Grüße
Birgit

Hallo Birgit,

meines Erachtens bezieht sich diese Studie bewusst auf die Wirkung des rohen Hallimasch. Dieser kann, wie Du schreibst, eine tödliche Hämolyse (Zersetzung der roten Blutkörperchen) auslösen. Der Grünling kann Rabdomyolyse (Zersetzung des Muskelgewebes) auslösen. Es handelt sich also um Wirkungen, die zumindest beide zum gleichen Ergebnis führen können. Man kann daran sterben.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

meine Kommentare in kursiv zwecks besserer Zuordnung.

da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen.

keineswegs, das hört sich bei mir nur immer so an offenbar.

ich denke, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen worden sind.
Natürlich gibt es in Deutschland mehr Fälle von Vergiftungen (ich spreche
hier der Einfachheit halber mal "Vergiftungen" und
"Giftigkeit") mit ungenügend gekochten Hallimasch. Der wird ja
auch häufiger gesammelt und kommt in ungleich höheren Mengen vor.

Richtig. So habe ich die Jungs vom BfR auch verstanden.

Es geht meiner Meinung nach aber nicht um die rein zahlenmäßige Statistik,
wie häufig eine Vergiftung ist, sondern um ihre Wahrscheinlichkeit.

Wie soll "Wahrscheinlichkeit" ohne eine "rein zahlenmäßige Statistik" funktionieren?

Soll sie ja nicht, nur finde ich, dass die falschen Parameter gewählt wurden. Für mich ist die Vergiftungswahrscheinlichkeit eben "Wie wahrscheinlich ist es mich zu vergiften, wenn ich diesen Pilz esse" und nicht "Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand den Pilz ist". Und die Wahrscheinlichkeit, sich beim Essen von ORDNUNGSGEMÄSS ZUBEREITETEN Grünlingen BEI ENTSPRECHENDER MENGE bzw. HÄUFIGKEIT DES VERZEHRS zu vergiften ist meiner persönlichen Einschätzung nach (die man nicht eilen muss und die ich auch nicht belegen kann) nicht eben gering - jedenfalls geringer als die von ORDNUNGSGEMÄSS ZUBEREITETEN Hallimasch.
Dies hat meinem Verständnis nach aber nix damit zu tun, das Hallimasch ungleich häufiger verzehrt werden und daher logischerweise auch häufiger Problemfälle auftreten.

Und
die Wahrscheinlichkeit, sich mit Grünlingen bei genügend großen, dicht
aufeineranderfolgenden Mahlzeiten eine möglicherweise tödlich verlaufende
Rhabdomyolyse einzuhandeln ist bei uns genauso groß wie in Frankreich oder
Polen.

Was soll das? Bei Anwendung von genügend großen Mengen kann man sich mit fast allem umbringen!

Mag sein, aber wir gehen doch automatisch von normalen Verzehrmengen aus, oder?. Und an mehreren Tagen hintereinander jeweils 300 Gramm oder von mir auch auch ein Pfund Pilze zu sich zu nehmen empfände ich noch nicht als außergewöhnlich. Solange nicht ich derjenige sein muss der sie ißt (*magenumdreh*), doch ist das wohl nicht nur für unsere polnischen Nachbarn durchaus real wenn grad 'ne Pilzschwemme herrscht.

Und sie ist genauso groß wie sich mit rohen Hallimashc Probleme zu
bereiten. Nur das große Teile Deutschlands mangels genügend
Grünlingsaufkommen davon kaum betroffen sein dürften.

Und genau das ist der Punkt. Die Wahrscheinlichkeit sich mit Grünlinge zu vergiften und sei es wegen seiner Seltenheit ist verschwindend gering. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass dieser Fall bis heute nicht eingetreten (dokumentiert) ist.

siehe oben. Vielleicht mache ich da einen logischen Denkfehler. Aber für mich ist es unerheblich wie selten ein Pilz ist. Z.B. würde ich die Wahrscheinlichkeit einer Vergiftung beim Orangefuchsigen Raukopf mit 100% ansetzen. Auch hier gibt es bei uns keinen Vergiftungsfall meines Wissens. Aber mir geht es nicht um die Menge der realen Fälle sondern um die Wahrscheinlichekit das beim Genuss einer bestimmten Art was passiert, so selten wie dieser Genuss vielleicht vorkommen mag.

Das sieht sicherlich in Nordostdeutschland (z.B. Lausitz) aus.
Ja schon, aber wie gesagt, diese Schlußfolgerung ist meiner Meinung nach
unzulässig. WENN man schon vergleichen will, wie "riskant" eine
bestimmte Pilzart ist, dann müßte man die Anzahl der insgesamt
zubereiteten Mahlzeiten ins Verhältnis setzen zur Anzahl der davon
problembehafteten. Also beispielsweise bei 1 von 1000 Grünlings- respektive Hallimasch-Mahlzeiten passierte
was. Und da glaube ich, dass der Grünling nicht besser wegkommt als der
Hallimasch (gefühlsmäßig) - abgesehen davon, dass ein solcher Vergleich
zwischen einem gastrointestinales Problem(chen) und einen in unglücklichen
Fällen bis zum Tode führenden Muskelschwund eh hinkt!

: Ist es denn weniger schlimm, wenn sich jemand mit einem nicht ordnungsgemäß
[quote]zubereiteten Pilzmenue vergiftet?
Eindeutig ja![/quote]

Hart aber gerecht. Wer seinen Halimasch nicht ausreichend kocht, der verdient es nicht besser. Siehst Du das für Pantherpilze genau so? Wer sich ne Pantherpilzvergiftung einhandelt, weil er Perlpilz und Panther nicht unterscheiden kann, der verdient es nicht besser? Ich bin mir sicher, das siehst Du nicht so!

Nee, da hast Du mich falsch verstanden, das hat nix mit selbst schuld oder nicht zu tun. Ich hielt nur rein von der Auswirkung her eine Vergiftung mit nicht ordnungsgemäß zubereiteten Pilzen (meist +/- heftige gastrointestinale Symptome, die je nach Schwere auch bisweilen mit einem Schnaps schon beseitigt sind - überspitzt formuliert) für körperlich weniger schlimm für den Betroffenen als eine Rhabomyolyse.

[quote]Nein, das Vergiftungsrisiko als solches ist nicht gering. Nur die Möglichkeit
der Vergiftung mangels Masse an Grünlingen. Und unsere gesellschaftliche
Struktur, die Pilze kaum als tägliches Nahrungsmittel ansieht und daher
viel weniger Menschen als z.B. in Polen täglich Grünlinge essen würden
selbst wenn sie angeboten werden würden.[/quote]

Du sagst es. Das ist genau der Punkt:

DAS RISIKO, SICH IN DEUTSCHLAND MIT GRÜNLINGEN ZU VERGIFTEN, IST GERING!

Du erläuterst warum die Wahrscheinlichkeit gering ist. Weil der Pilz selten ist, weil wenige Menschen Pilze essen usw.

neinneinnein. Was ich meine ist nicht die Wahrscheinlichkeit den Pilz überhaupt zu essen, sondern WENN man ihn ißt, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer Vergiftung.

[quote]s. oben.
Vielleicht verstehe ich die Aussage dieses Textes ja auch falsch. Für mich
steht da jedenfalls drin, dass das Risiko, sich in Deutschland mit
Grünlingen Rhabdomyolyse einzufangen ausgesprochen gering sei. Das ist
aber einfach falsch. Das Risiko ist hier genauso groß wie anderswo. Der
Grünling ist in Deutschland nicht weniger giftig als in Polen.
Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass den Leuten selbst nicht
so recht wohl mit dieser Aussage war, daher vermutlich auch der eigentlich
nicht so recht zu dem ach so geringen Risiko passende Schlußsatz "Die
vorbeugende Empfehlung des BgVV, auf den Verzehr des Grünlings zu
verzichten, hält das BfR aber aufrecht".
Im Übrigens bin ich bei all dem Gesagten davon ausgegangen, dass
Rhabdomyolyse durch Grünlinge einzig und allein bei in kurzen
Zeitabständen mehrmals wiederholtem Genuss auftritt. Das scheint sich
herauszukristallisieren, ist aber bei weitem nicht bewiesen. Und in wie
weit hier weitere gesundheitliche oder genetische Vorgaben des einzelnen
Menschen eine Rolle spielen ist auch keinesfalls bekannt.
Unter diesen Voraussetzungen halte ich den Grünling für ähnlich gefährlich
wie den Kahlen Krempling. Warum wird da auch nicht ähnlich vehement davor
gewarnt? Nur weil Kremplinge Massenpilze sind und Grünlinge nicht?
Wieviele tatsächlich nachgewiesene hämolytische Vergiftungsfälle gab es
denn beim Krempling? Bestimmt nicht wesentlich viel mehr als beim Grünling
Rhabdomyolysen.[/quote]

Tun wir dem Kahlen Krempling Unrecht? Jeder von uns kennt genügend Leute, die jedes Jahr ansehnliche Menge an Kahlem Krempling konsumieren. Wenn man denen erzählt, der Pilz sei giftig, erntet man meist nur ein mitleidiges Lächeln.

Naja, die persönliche Konstitution ist sicherlich entscheidend, wie bei allen Vergiftungen, ob Pilze oder sonst was. Wieviel davon verträgt mein Körper? Das kann ich jederzeit testen, aber ich darf das nicht andere testen lassen ohne sie darauf hinzuweisen, was sie da grad machen.
Es ist definitiv so, dass es mehrere Vergiftungsfälle mit teils tödlichem Ausgang durch Rhabdomyolyse gegeben hat, die MIT HOHER WAHRSCHEINLICHKEIT auf den Genuss von ordnungsgemäß zubereiteten Grünlingen in einer bestimmten Menge (die aber noch innerhalb dessen liegt, was als "normal" bezeichnet werden kann) zurückzuführen sind. Das hätte ich gerne aus dem bericht herausgelesen, aber ich kann das diesen Worten des BfR nicht entnehmen. Ich lese da viel eher sowas wie "vergeßt das mit dem Grünling, der Hallimasch ist schlimmer, aber um nicht in versicherungsrechtliche Schwierigkeiten zu geraten, raten wir halt trotzdem ab". Klingt mir so wie die Klausel unter den Lottozahlen "ohne Gewähr" und trotzdem weiß jeder dass die Zahlen stimmen ....

[quote]Nicht wirklich. Ich halte dieses Statement für verharmlosend aufgrund des
geringen Grünlingsverzehrs in der BRD und den damit auch wenig
wahrscheinlichen Vergiftungsfällen. Aber es geht für mich aus dem Text
nicht hervor, dass das Risiko nur aufgrund der Häufigkeit der Art gering
ist und nicht aufgrund der (zu vermutenden) Giftigkeit!
Übrigens, in Polen in Schlesien zwischen Zgorzelec und Breslau kommen im
herbst die Grünlinge putzeimer- und selbst waschkörbeweise auf den Markt.
Auch meine Ex-Schwiegermutter mochte (und mag) die "Zielonki"
immer am liebsten und verarbeitete die zu allem möglichen. Polen gehört
bald zum EWR (oder tut es das schon?), warum sollen nicht größere Mengen
Grünlinge zumindest in die grenznahen Gebiete exportiert werden?
beste Grüße,
Andreas[/quote]

Gut, ich versteh dich ja. Du möchtest nach dem bewährten Motto "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" handeln und da stehst Du nicht alleine.
Ich habe den Grünling früher sehr gerne gegessen. Seit ich zum ersten Mal von Vergiftungsfällen gehört habe, mag ich ihn nicht mehr. Das ist die gleiche Reaktion.

Gruß
Thomas

Ums nochmals klarzustellen: Ich will wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich einen bestimmten Pilz nicht vertrage. Und die ist beim Grünling eben nicht gerade niedrig (höher als ordnungsgemäß zubereitete Hallimasche jedenfalls) und WENN was passiert, dann aber gleich heftig.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Birgit,
meines Erachtens bezieht sich diese Studie bewusst auf die Wirkung des rohen
Hallimasch. Dieser kann, wie Du schreibst, eine tödliche Hämolyse
(Zersetzung der roten Blutkörperchen) auslösen. Der Grünling kann
Rabdomyolyse (Zersetzung des Muskelgewebes) auslösen. Es handelt sich also
um Wirkungen, die zumindest beide zum gleichen Ergebnis führen können. Man
kann daran sterben.
Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ich finde diesen Vergleich absolut unzulässig!
Wieso wird die Wirkung einer ordnungsgemäß zubereiteten Pilzart mit der irgendeiner willkürlich herausgegriffenen NICHT ordnungsgemäß zubereiteten verglichen? Das ist für mich entweder bewußte Meinungsmache oder Inkompetenz, um es mal hart auszudrücken. Beides macht sich nicht gut in einem Studienbericht und ich reg' mich da echt drüber auf! - merkt man mir gar nicht an, gelle
In jedem noch so einfachen Pilzbuch steht klipp und klar drin, dass auch gute Speispilze immer und ausnahmslos gut gekocht werden müssen, seien es nun Hexenröhrlinge, Rotkappen (die auch tödlich sein können -> USA) oder Perlpilze oder was-weiß-ich-noch. Als Ausnahmen werden höchstens hie und da mal Zuchtchampignons oder Steinpilz erwähnt - und schon letzteren verträgt auch nicht jeder roh. Wieso dann dieser Vergleich mit rohen Hallimasch??

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

[roh] Rotkappen (die auch tödlich sein können -> USA)

Hast Du dazu einen Link oder sonstige nähere Informationen?

Gruß
Thomas

Hallo Andreas,
Hast Du dazu einen Link oder sonstige nähere Informationen?
Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ich habe mir keinen Link dazu gemerkt. Meines Wissens hat Christoph Hahn seinerzeit darauf aufmerksam gemacht, dass Rotkappen in der vergiftungsstatistik in den USA ziemlich weit vorne rangieren (rohe natürlich, nicht ordnungsgemäß zubereitete!).
Wenn mir noch was dazu einfällt melde ich mich nochmal.

beste Grüße,
Andreas

ich habe mir keinen Link dazu gemerkt. Meines Wissens hat Christoph Hahn
seinerzeit darauf aufmerksam gemacht, dass Rotkappen in der
vergiftungsstatistik in den USA ziemlich weit vorne rangieren (rohe
natürlich, nicht ordnungsgemäß zubereitete!).
Wenn mir noch was dazu einfällt melde ich mich nochmal.

Das passt zu den recht heftigen Vergiftungserscheinungen meiner Frau
mit 'kurz angedünsteten' Rotkappen im letzten Jahr. Ihr gings zwei Tage
ziemlich schlecht (häufiges Erbrechen, Durchfall etc.). Seit dem
ißt sie nur noch Pfifferlinge ...

Gruß
Thomas

Hallo Grünlingsfans,

Hallo Thomas,
ich finde diesen Vergleich absolut unzulässig!
Wieso wird die Wirkung einer ordnungsgemäß zubereiteten Pilzart mit der
irgendeiner willkürlich herausgegriffenen NICHT ordnungsgemäß zubereiteten
verglichen? Das ist für mich entweder bewußte Meinungsmache oder
Inkompetenz, um es mal hart auszudrücken. Beides macht sich nicht gut in
einem Studienbericht und ich reg' mich da echt drüber auf! - merkt man mir
gar nicht an, gelle

Leider gibt's noch keine Betablocker per Mail. Aber Scherz beiseite,
ich habe den Eindruck, Du verwechselst das einfach. Es wurde nicht die Wirkung oder Giftigkeit verglichen. Ich wiederhole:

Im strittigen BfR-Papier wurde die Z A H L der Vergiftungsfälle verglichen!

Denkst Du, dass die reine Zahl der Vergiftungsfälle nichts über das statistische Vergiftungsrisiko aussagt? Ich schon. Was daran inkompetent oder bewusste Meinungsmache sein könnte, ist mir schleierhaft? Abgesehen davon, dass ich diesen Vorwurf für, gelinde gesagt, abwegig halte. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, welchen Sinn und Zweck eine irgendwie geartete Meinungsmache bezüglich der Giftigkeit eines Pilzes haben könnte.

In jedem noch so einfachen Pilzbuch steht klipp und klar drin, dass auch gute
Speispilze immer und ausnahmslos gut gekocht werden müssen, seien es nun
Hexenröhrlinge, Rotkappen (die auch tödlich sein können -> USA) oder
Perlpilze oder was-weiß-ich-noch. Als Ausnahmen werden höchstens hie und
da mal Zuchtchampignons oder Steinpilz erwähnt - und schon letzteren
verträgt auch nicht jeder roh.
Wieso dann dieser Vergleich mit rohen Hallimasch??

Eine mögliche Erklärung habe ich in meinem vorherigen Posting geliefert. Was schlägst Du als angemessenen Vergleich vor?

beste Grüße,
Andreas

Thomas

Hallo Grünlingsfans,
Leider gibt's noch keine Betablocker per Mail. Aber Scherz beiseite,
ich habe den Eindruck, Du verwechselst das einfach. Es wurde nicht die
Wirkung oder Giftigkeit verglichen. Ich wiederhole: Im strittigen
BfR-Papier wurde die Z A H L der Vergiftungsfälle verglichen!

Na das bemängle ich ja gerade. Die reine Zahl der Fälle, ohne jegliche Bezugsgröße ist doch nicht aussagekräftig

Denkst Du, dass die reine Zahl der Vergiftungsfälle nichts über das
statistische Vergiftungsrisiko aussagt? Ich schon.

Ich dagegen nicht. ein vielleicht blödes Beispiel, aber es fällt mir grad nix besseres ein:
In China sterben jährlich doppelt so viele Radfahrer im Straßenverkehr als in Deutschland. Schlussfolgerung gemäß BfR-Papier: Radfahren in China ist viel gefährlicher als in Deutschland.
Und ich meine das ist falsch, denn in China fahren zehnmal mehr Leute fahrrad als bei uns, also ist es dort eogentlich sicherer. Man muss doch die Zahl der toten Radfahrer in Relation zur Gesdamtzahl der Radfahrer sehen.
Und so ist es beim Vergiftungsrisiko meiner Meinung nach eben auch. Und dafür dass ungleich viel weniger Leute Grünlinge essen als Hallimasch (immer von genügend gekochten ausgehend), gibt es eine erstaunlich große Anzahl von Problemfällen meine ich.
Daher halte ich das Vergiftungsrisiko eben für größer.

Was daran inkompetent

oder bewusste Meinungsmache sein könnte, ist mir schleierhaft? Abgesehen
davon, dass ich diesen Vorwurf für, gelinde gesagt, abwegig halte. Ich
kann mir nicht einmal vorstellen, welchen Sinn und Zweck eine irgendwie
geartete Meinungsmache bezüglich der Giftigkeit eines Pilzes haben könnte.

Inkompetent, deshalb, weil ich den angegebenen Vergleich in zweifacher Hinsicht unrichtig finde. Erstens werden zwei nicht vergleichbare Sachen verglichen (ROHE Hallimasch mit ZUBEREITETEN Grünlingen) und die dann auch noch ohne Bezugsgröße.
Ich bin kein Mathematiker aber meinem Verstand nach, über dessen Gesundheit ich natürlich nur ein höchst subjektives Urteil abgeben kann, ist das eben nicht richtig gemacht worden.
Meinungsmache ist sicherlich kein glücklich gewählter Begriff gewesen. Ich hegte den Verdacht, mit einer Abwiegelung der Grünlingsproblematik wäre der konservenherstellenden Industrie gedient, die ja auch polnische Grünlinge verarbeitet. Aber das BfR-Schreiben hat ja immerhin auch vom Verzehr abgeraten, so dass dieser mein Gedanke eh abwegig ist.

Eine mögliche Erklärung habe ich in meinem vorherigen Posting geliefert. Was
schlägst Du als angemessenen Vergleich vor?

Andere Pilzarten, die im ordnungsgemäß zubereiteten Zustand von den meisten Leuten problemlos vertragen werden, aber mehreren Fällen auch schon Prbleme gemacht haben. Das kann wegen mir auch der Hallimasch sein, aber nicht ROHER Hallimasch. Oder Kahler Krempling oder Frühjahrslorchel.

beste Grüße,
Andreas