Wasserkopf-Bestimmungsproblem (5 Fotos)

Servus!

Nachdem Piwo schon damit angefangen hat, wage ich es nun auch wieder mal, einen Wasserkopf in den Ring zu werfen.
Mit seinem großen, brustwarzenförmigen Buckel und ziemlich großen Sporen (9-12 x 6-7) hat er recht auffällige Merkmale. Ich fand eine Gruppe davon auf ca. 600 m im moorigen Fichtenwald im Moos.
Leider habe ich für Cortinarien nur Pilze der Schweiz zur Verfügung und dort habe ich nichts Passendes gefunden. Vielleicht hat von euch jemand eine Idee.

Hier 5 Fotos und eine Beschreibung:
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Beschreibung:
Hut: 1,5-2,5 cm breit, stets mit auffälligem brustwarzenförmigen Buckel, Hutrand etwas fransig, völlig ungerieft, Buckel kastanienbraun bis lilabraun, sonst lilabraun und (hygrophan) gegen den Rand blass rosabraun ausblassend, gesamter Hut fein grauweißlich überfasert bis bereift, am Hutrand fein wollig, jung durch grauweiße Cortina mit dem Stiel verbunden, trocken;
Stiel: 4,5-7 cm lang, bis 0,4 cm breit, zylindrisch, hohl, basal bisweilen gekniet und schwach verdickt, seidig glänzend, bisweilen komplett und dicht weißfaserig, bisweilen apikal aber auch in anderen Stielbereichen lilabraun bis rotbraun und im unteren Stieldrittel bisweilen auf rötlichbraunem bis lilabraunem Grund weißlich genattert bis gegürtelt;
Lamellen: breit angewachsen und mit Zähnchen aderig herablaufend, jung walnussbraun, später zimtbraun, Schneiden weißflockig;
Fleisch: jung blassbräunlich, später bisweilen wässerig braun; Geruch: schwach, uncharakteristisch; Geschmack: mild, etwas rettichartig;
Basidien: 4-sporig; Cheilozystiden (Marginalzellen): zylindrisch bis keulig, dazwischen blasige bis birnenförmige Zellen; Sporen: elliptisch bis mandelförmig, ockergelb, 9-12 x 6-7, Q=1,2-1,7;

Gruß aus München
Hias

- kein Text -

Hallo Matthias,

ich würde mal mit Cortinarius fasciatus vergleichen, auch wenn auf dem ersten Bild das Velum ein wenig gegürtelt aussieht, was nicht ganz zu dieser Art paßt. Auf den anderen Bildern ist das aber nicht so zu sehen. C. fasciatus ist sehr häufig in sauren, feuchten Fichtenwäldern und ist mit einiger Erfahrung erkennbar an dem etwas rosalich wirkenden Velum am Stiel und vor allem am Hutrand, aber man muss den Pilz entsprechend schräg ins Licht halten um das zu sehen, sonst wirkt das Velum mehr weiß.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Matthias,
ich würde mal mit Cortinarius fasciatus vergleichen, auch wenn auf dem ersten
Bild das Velum ein wenig gegürtelt aussieht, was nicht ganz zu dieser Art
paßt. Auf den anderen Bildern ist das aber nicht so zu sehen. C. fasciatus
ist sehr häufig in sauren, feuchten Fichtenwäldern und ist mit einiger
Erfahrung erkennbar an dem etwas rosalich wirkenden Velum am Stiel und vor
allem am Hutrand, aber man muss den Pilz entsprechend schräg ins Licht
halten um das zu sehen, sonst wirkt das Velum mehr weiß.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

das könnte ganz gut hinhauen mit C. fasciatus! Der etwas gegürtelte Stiel trat nur bei wenigen Exemplaren auf, sonst passt die Beschreibung recht gut. Ich schau mir das morgen nochmal genau bei Tageslicht an.

Gruß aus München und besten Dank.

PS: Munoz' Röhrlinge sind schon angekomen!

Servus!
Nachdem Piwo schon damit angefangen hat, wage ich es nun auch wieder mal,
einen Wasserkopf in den Ring zu werfen.
Mit seinem großen, brustwarzenförmigen Buckel und ziemlich großen Sporen
(9-12 x 6-7) hat er recht auffällige Merkmale. Ich fand eine Gruppe davon
auf ca. 600 m im moorigen Fichtenwald im Moos.
Leider habe ich für Cortinarien nur Pilze der Schweiz zur Verfügung und dort
habe ich nichts Passendes gefunden. Vielleicht hat von euch jemand eine
Idee.
Hier 5 Fotos und eine Beschreibung:

Beschreibung: Hut : 1,5-2,5 cm breit, stets mit auffälligem
brustwarzenförmigen Buckel, Hutrand etwas fransig, völlig ungerieft,
Buckel kastanienbraun bis lilabraun, sonst lilabraun und (hygrophan) gegen
den Rand blass rosabraun ausblassend, gesamter Hut fein grauweißlich
überfasert bis bereift, am Hutrand fein wollig, jung durch grauweiße
Cortina mit dem Stiel verbunden, trocken;
Stiel : 4,5-7 cm lang, bis 0,4 cm breit, zylindrisch, hohl, basal bisweilen
gekniet und schwach verdickt, seidig glänzend, bisweilen komplett und
dicht weißfaserig, bisweilen apikal aber auch in anderen Stielbereichen
lilabraun bis rotbraun und im unteren Stieldrittel bisweilen auf
rötlichbraunem bis lilabraunem Grund weißlich genattert bis gegürtelt;
Lamellen : breit angewachsen und mit Zähnchen aderig herablaufend, jung
walnussbraun, später zimtbraun, Schneiden weißflockig;
Fleisch : jung blassbräunlich, später bisweilen wässerig braun; Geruch :
schwach, uncharakteristisch; Geschmack : mild, etwas rettichartig;
Basidien : 4-sporig; Cheilozystiden (Marginalzellen) : zylindrisch bis
keulig, dazwischen blasige bis birnenförmige Zellen; Sporen : elliptisch
bis mandelförmig, ockergelb, 9-12 x 6-7, Q=1,2-1,7;
Gruß aus München
Hias

Sorry Leute, daß ich mich einmische,

aber: was spricht denn gegen unsern guten alten Karimir???
Ich meine natürlich Cort. casimiri (velen.)Huijsman.
M.E. spricht eigentlich viel dafür. Vergleich mal mit der Fotoflora.

Gruß

Günter Saar

Sorry Leute, daß ich mich einmische,
aber: was spricht denn gegen unsern guten alten Karimir???
Ich meine natürlich Cort. casimiri (velen.)Huijsman.
M.E. spricht eigentlich viel dafür. Vergleich mal mit der Fotoflora.
Gruß
Günter Saar

Hallo Günter,

nicht so schlimm dass Du Dich einmischst, das ist schon o.k. *gggg*

Ich hatte C. casimiri auch zunächst in der Erwägung, vor allem wegen dem etwas gürteligen Velum auf Bild 1, habe mich dann aber wegen der insgesamt zu flesichfarbenen Farbtönen und dem zu flüchtigen Velum für fasciatus entschieden. Ich kenne casimir entschieden dunkler und violetter, mit einem deutlicher kontrastierenden und auch stärker plastisch erhabenen Velum.
Die Mikroobilder scheinen auch eine recht schwache Ornamentation der Sporen nahezulegen, was ebenfalls für fasciatus besser als für casimiri passen würde.

Natürlich nur optische Eindrücke und dazu auch noch subjektiv.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Günter und Andreas,

ich habe die Beschreibungen in PdS zu euren beiden Vorschlägen nochmal bei Tageslicht mit meinen Funden verglichen und würde sagen: ein klares Unentschieden!

für C. fasciatus spricht:
- Sporen eher schwach warzig;
- Marginalzellen reichlich vorhanden und nicht gerade unauffällig (fehlen laut PdS bei casimiri);
- Stielspitze nicht violett, höchstens bei wenigen Exemplaren mit Lilastich
- Standort: feuchter, mooriger Nadelwald mit sphagnum offenbar typisch für fasciatus, für casimiri nicht unbedingt ("Laub- und Nadelwälder, vorwiegend bei Laubbäumen, aber auch bei picea")

für C. casimiri spricht:
- Stiel bei einigen Exemplaren im untern Drittel deutlich gegürtelt
- Stielbasis meist keulig verdickt, bei einem Exemplar habe ich sogar das für casimiri angegebene Röten der Basis feststellen können, Basis außerdem nur bei wenigen Exemplaren eindeutig weiß;

Einer von beiden sollte es jedenfalls sein, für einen Wasserkopf finde ich das akzeptabel ;-)
Danke euch beiden! Vielleicht kommt ja noch ein dritter Vorschlag ...

Gruß aus München
Hias

Hallo Günter und Andreas,
ich habe die Beschreibungen in PdS zu euren beiden Vorschlägen nochmal bei
Tageslicht mit meinen Funden verglichen und würde sagen: ein klares
Unentschieden!
für C. fasciatus spricht: - Sporen eher schwach warzig;
- Marginalzellen reichlich vorhanden und nicht gerade unauffällig (fehlen
laut PdS bei casimiri);
- Stielspitze nicht violett, höchstens bei wenigen Exemplaren mit Lilastich
- Standort: feuchter, mooriger Nadelwald mit sphagnum offenbar typisch für
fasciatus, für casimiri nicht unbedingt ("Laub- und Nadelwälder,
vorwiegend bei Laubbäumen, aber auch bei picea")
für C. casimiri spricht: - Stiel bei einigen Exemplaren im untern Drittel
deutlich gegürtelt
- Stielbasis meist keulig verdickt, bei einem Exemplar habe ich sogar das für
casimiri angegebene Röten der Basis feststellen können, Basis außerdem nur
bei wenigen Exemplaren eindeutig weiß;
Einer von beiden sollte es jedenfalls sein, für einen Wasserkopf finde ich
das akzeptabel
Danke euch beiden! Vielleicht kommt ja noch ein dritter Vorschlag ...
Gruß aus München
Hias

Hallo Euch beiden,

meine Kommentare: auch casimiri hat keulige Marginalzellen, lila/violett KANN sein, muß nicht sein! Standort im feuchten Nadelwald hatt ich dieses Jahr auch in den Alpen.
Was die PdS angeht, so muß man da bei Cortinarius sehr sehr vorsichtig sein, da ist das sonst so gute Werk nur sehr bedingt verwendbar. M.M. nach beschreiben B&K zwar casimiri, aber das Bild zeigt eher eine Art aus der flexipes -Gruppe.
Noch eine Frage an Hias: In welchem Medium präparierst und mißt Du Cortinariussporen und wo nimmst DU diese her????

Grüße
Günter

Noch eine Frage an Hias: In welchem Medium präparierst und mißt Du
Cortinariussporen und wo nimmst DU diese her????
Grüße
Günter

Servus Günter,

einfache Antwort zum Medium: Leitungswasser.
Die (freien) Sporen messe ich im Lamellenschneiden-Präparat.

Auch eine Frage in diesem Zusammenhang:
Welches Medium wäre ideal, z.B. um die Ornamentation (schwach warzig, mäßig warzig kann ich z.B. nur schwer einschätzen) am besten beurteilen zu können?

Gruß
Hias

Servus Günter,
einfache Antwort zum Medium: Leitungswasser.
Die (freien) Sporen messe ich im Lamellenschneiden-Präparat.
Auch eine Frage in diesem Zusammenhang: Welches Medium wäre ideal, z.B. um
die Ornamentation (schwach warzig, mäßig warzig kann ich z.B. nur schwer
einschätzen) am besten beurteilen zu können?
Gruß
Hias

Hallo Hias,

Cortinariensporen bitte immer in dünner Kalilauge mikroskopieren (auch messen). Meine KOH hat etwa 3%, aber 5% ist ebensogut.

Vermutlich ist die schwache Ornamentation auf Deinen Bildern aufgrund der Wasserpräparation entstanden. Du wirst vom Unterschied verblüfft sein!

beste Grüße,
Andreas

Hallo Hias,
Cortinariensporen bitte immer in dünner Kalilauge mikroskopieren (auch
messen). Meine KOH hat etwa 3%, aber 5% ist ebensogut.
Vermutlich ist die schwache Ornamentation auf Deinen Bildern aufgrund der
Wasserpräparation entstanden. Du wirst vom Unterschied verblüfft sein!
beste Grüße,
Andreas

Hallo Hias,
ich denke, Andreas hat bereits alles wichtige gesagt:
5% KOH und Sporen am einfachsten vom Stiel nehmen, da hängen immer ein paar reife in den Cortinaresten oder am Velum.
Grüße
Günter

Hallo Hias,

hmmm, so ganz klares unentschieden würde ich nicht sehen, denn die Dinge die FÜR casimiri sprechen scheinen mir gewichtiger zu sein als die die dagegen sprechen.

für C. fasciatus spricht: - Sporen eher schwach warzig;
- Marginalzellen reichlich vorhanden und nicht gerade unauffällig (fehlen
laut PdS bei casimiri);
- Stielspitze nicht violett, höchstens bei wenigen Exemplaren mit Lilastich
- Standort: feuchter, mooriger Nadelwald mit sphagnum offenbar typisch für
fasciatus, für casimiri nicht unbedingt ("Laub- und Nadelwälder,
vorwiegend bei Laubbäumen, aber auch bei picea")

Das Sporenornament bei Cortinarien, insbesondere bei Telamonien entwickelt sich erst bei Vollreife zur endgültige Ausprägung. Nimmst Du also von den Lamellen, so wirst Du meist mehrheitlich unreife, sprich schwächer ornamentierte Sporen finden.
Marginalzellen der Lamellenschneide sind (nach ARNOLD) witterungsabhängig und ihr Vorhandensein bzw. Fehlen somit taxonomisch irrelevant.

für C. casimiri spricht: - Stiel bei einigen Exemplaren im untern Drittel
deutlich gegürtelt
- Stielbasis meist keulig verdickt, bei einem Exemplar habe ich sogar das für
casimiri angegebene Röten der Basis feststellen können, Basis außerdem nur
bei wenigen Exemplaren eindeutig weiß;

Die Stielgürtel, auch wenn nur bei einigen Exemplaren, scheinen mir doch schon alleine für sich genommen das entscheidende Kriterium gegen fasciatus zu sein, denn diese Art hat niemals deutliche Gürtel. Auch fulvescens meiner Erfahrung nach nicht, daher bin ich mit dem PdS-Foto auch nicht so sehr glücklich. Noch weniger mit dem Bild von C. casimiri, wie Günter schon sagte, dass weder größenmäßig, noch habituell noch farblich meiner Vorstellung von casimiri entspricht.
Hier mal ein Bild von C. casimiri, dass ich aus dem mycologia-europaea Forum "geklaut" habe, es stammt von Daniel Ghyselinck:
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Trotzdem passen mir Deine Pilze optisch nicht wirklich zu meiner subsertipes/casimiri-Vorstellung. Vielleicht ist's halt doch nochmal was anders.

beste Grüße,
Andreas

Wasserkopf-Bestimmungsproblem (5 Fotos) PIC

... Geruch? Vieleicht Geranien? oT

Re: Wasserkopf-Bestimmungsproblem (5 Fotos)

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