Lactarius (2 Fotos) *PIC*

Hallo an alle,

ich versuche mich jetzt mal bei den Milchlingen. Auch wieder Pilze an denen ich weder gerochen noch geknabbert habe, aber vielleicht klappt es ja trotzdem.

Gefunden in einem Buchenwald mit eingestreuten Hainbuchen und Eichen, HutØ ca. 6 cm.

Gefunden in einem Buchenwald, HutØ des größeren Ex. ca. 10 cm.

Ich halte beide Pilzgruppen für L. blennius (welche var. auch immer). Gibt es Verwechselungsmöglichkeiten? Liege ich daneben?

Grüße, Thomas.

hallo thomas, milchfarbe und geschmack wären schon nicht schlecht , aber ich glaube auch, dass es sich beides mal um blennius handelt (konzentrische flecken, typischer standort, typische stielfarbe), wenngleich ich den rosa einschlag auf dem ersten bild sehr merkwürdig finde.
sehr ähnlich ist der braunfleckende milchling (lactarius fluens), der inzwischen meist als var. fluens zu blennius betrachtet wird. nach meinen erfahrungen ist fluens oft deutlicher streifig gezont und milcht noch extremer als blennius, es kommt einem fast entgegengespritzt.
viele grüße
dirk

Hallo Dirk,

danke für die Antwort. Geschmacks- und Geruchsproben werde ich ab diesem Jahr soweit es meine Sinneszellen zulassen bei Bestimmungsanfragen mitliefern. Bis dahin versuche ich natürlich noch meine namenlosen Fotos so gut es geht nachzurüsten.

Viele Grüße,
Thomas.

Hallo Dirk, hallo Thomas,

... aber
ich glaube auch, dass es sich beides mal um blennius handelt
(konzentrische flecken, typischer standort, typische stielfarbe),
wenngleich ich den rosa einschlag auf dem ersten bild sehr merkwürdig
finde.
sehr ähnlich ist der braunfleckende milchling (lactarius fluens), der
inzwischen meist als var. fluens zu blennius betrachtet wird. nach meinen
erfahrungen ist fluens oft deutlicher streifig gezont und milcht noch
extremer als blennius, es kommt einem fast entgegengespritzt.

- Obwohl ich beide Sippen (L. blennius und L. fluens) zwischenzeitlich im Feld meist recht gut trennen kann habe ich bei der Beurteilung von Bildern immer wieder so meine Probleme, da ich die für mich wichstigsten Merkmale meist nicht so recht beurteilen kann.

- Das Hauptproblem bei der Bestimmung von L. blennius vs. fluens ist, dass m.E. keines der von dir genannten Trennmerkmale wirklich konstant ist und man immer wieder Übergänge feststellen kann. Da bleibt oft nichts anderes übrig als alle Merkmalskombinationen zu bewerten:

(1) Ich fange einmal mit den von Dir genannten Merkmalen an:

- Standort: Beide Sippen haben Buche als (Haupt-)Mykorrhizapartner und man kann sie auch gemeinsam am gleichen Standort finden, wobei L.fluens basenarme, oder oberflächlich stark entbaste Böden meidet.
---> Kann man, wenn man wie ich fast ausschließlich über Kalk (Schwäb. Alb) sammelt als Trennmerkmal völlig vergessen.

- Hutflecken: +- fehlend bei L. fluens, aber bei L. blennius keineswegs immer vorhanden.
---> Fehlende Hutflecken beweisen gar nichts, zumal L. fluens gelegentlich auch Flecken haben kann.

- Stielfarbe: Ziemlich unbrauchbar, da es beliebige Überschneidungen geben kann.
---> Wer daran zweifelt schaue sich die Bilder bei HEILMANN-CLAUSEN (The Genus Lactarius) an oder die Beschreibung bei BON's (Pareys Buch der Pilze) von L. blennius var. viridis an.

- Zonung auf dem Hut: Leider kein konstantes Trennmerkmal, da auch L. blennius durchaus eine Zonung (wenn auch schwächer als bei L. fluens) haben kann.

- Reichliche Milch: Genau den "reichlichen Milchfluss"/das "Abspritzen der Milch" (*) betrachtete G.J. Krieglsteiner lange Jahre auf seinen Exskursionen immer als gutes Merkmal für L. fluens. Nützt nur bei trockenem Wetter/trockenen Fruchtkörpern wenig. Und bei feuchtem Wetter kann L. blennius auch reichlich Milch produzieren. Überdies ein Merkmal, dass eh nur mit entsprechender Erfahrung zu bewerten ist.

(*) Test: Fruchtkörper am Stiel mit einer Hand fassen und mit schneller, abrupt abrechender Bewegung in Richtung der darunter gehaltenen Hand bewegen. Bei L. fluens spitzt Milch auf die darunter gehaltene Hand. Doch im BW-Atlas (Band 2, Schlüsselpunkt 8*, S. 384) beschreibt er diesen Sachverhalt realistischer: "(L. fluens) Frisch meist mit starker Milchproduktion (Epithet !)"
---> Ich darf hier auch daran erinnern, dass die Übersetzung eines Epithets nicht unbedingt mit einem immer vorhandenen, konstanten Merkmal korrelieren muss.

(2) Zum Glück gibt es ein weiteres makroskopisches Trennmerkmal, das äußerst konstant das "wichtigste mikroskopische Trennmerkmal - Struktur der obersten Hutdeckschicht" widerspiegelt und leicht überprüfbar ist:

*** Der Hut von L. blennius ist feucht stark schmierig bis schleimig, oft gar mit einer dicker Schleimschicht belegt. L. fluens hat eine +- trockene, bei sehr feuchtem Wetter höchstens klebrige bis schwach schmierige Huthaut, die rasch abtrocknet.
---> Und dieses Merkmal läßt sich auch bei sehr trockenem Wetter/tockenen Fruchtkörpern durch "Speicheltest" recht gut überprüfen.

(3) Ein weiteres recht konstantes Merkmal wäre die Farbe des Hutrandes, die bei L. fluens heller bis weißlich ist und deutlich zur Resthutfarbe konstastiert. Ein Merkmal, dass L. blennius mit +- einheutlich gefärbtem Hut fehlt.

(4) Erwähnenswert wäre auch die Lamellenfarbe, die bei L. fluens creme/gelblich, oft mit rosa Reflex, jedoch nie rein weiß ist. Bei L. blennius ist die Lamellenfarbe anfangs fast weiß und nur im Alter evtl. blassgelblich.

(5) Bleiben wir bei den Lamellen, die bei Druck +- olivgrau (L. blennius) bzw. +- rotbraun (L. fluens) flecken.
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Noch etwas zum deutschen Namen, beachte Punkt (3): Ich bevorzuge hier eindeutig den Namen "Blaßrandiger Milchling" (findet man bei BON) und verwende den sonst noch benutzen Namen "Braunfleckiger Milchling" nicht.
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Jetzt gebe ich doch noch eine Spekulation ab:
- Wenn ich das "stellenweise" Glänzen der Huthaut und die Lamellenfarbe richtig beurteile, zeigen die Bilder ---> Lactarius blennius.

Grüße
Gerd

Hallo Gerd,

danke für die ausführliche Antwort! Was mich jetzt noch interessieren würde: ist fluens eine gute Art oder eine Form von blennius ?

Grüße,
Thomas.

Hallo Thomas,

Was mich jetzt noch interessieren würde:
ist fluens eine gute Art oder eine Form von blennius ?

- Da kann ich nur wie Radio ERIWAN antworten: Im Prinzip ja, aber ...

Spass beiseite:

(1) Es gibt leider keine allgemein anerkannte "praktikable" Artdefinition, mit der sich eine Pilzsippe eindeutig und für alle nachvollziehbar der Rangstufe "Art (Species)" zuordnen läßt.
---> Die meisten Bearbeiter (G.J. KRIEGLSTEINER war da eine absolute Ausnahme) sind eh der Meinung, dass sie den Artbegriff nicht erst definieren müssen und handeln nach dem Motto: "Eine Art ist das, was ich darunter verstehe !!!"

(2) Kein Wunder, dass bei Lactarius blennius vs. L. fluens in der (auch neueren Literatur) die Rangstufen dieser Sippen nicht einheitlich gehandelt werden. Ich schaue einmal nicht ganz wahllos in meine Literatur und bringe ein paar Beispiele:

-- Artrang wird beiden Sippen u.a. zugebilligt von:

(a) BASSO (1999): Lactarius Pers., Fungi Europaei ---> eine Monografie, von der ich allerdings nur den in's deutsche übersetzten Schlüssel habe

(b) Heilmann-Clausen et al. (2000): The genus Lactarius, Fungi of northern Europe, Vol. 2 ---> eine Monografie

(c) BOLLMANN et al. (2002): Abbildungsverzeichnis europäischer Großpilze ---> für mich eine unverzichtbare Referenz, die immer griffbereit auf dem Schreibtisch liegt

(d) HORAK (2005): Röhrlinge und Blätterpilze in Europa ---> das deutsche Schlüsselwerk (Nachfolger vom MOSER (1983) schlechthin

-- L. fluens wird auf eine Var. von L. blennius zurückgestuft u.a. von:

(a)KRIEGLSTEINER (2000): Die Großpilze Baden-Württembergs, Bd. 2, allg. als BW-Atlas bezeichnet

(c) KRÄNZLIN (2005): Pilze der Schweiz, Bd 6

(3) Ich persönlich bekenne mich als ausgesprochenen Lumper, der schnell bereit ist Arten zusammenzuwerfen. Doch in diesem speziellen Fall betrachte ich die Rangstufe "Art" für gerechtfertigt !!!

(a) Die ökologische Amplitude beider Sippen unterscheidet sich

(b) Die mikroskopische Struktur der obersten Huthautschicht unterscheidet sich konstant und kann sogar makroskopisch ("schmierig/schleimig" vs. "+-trocken/klebrig" nachvollzogen werden.
---> Damit hätte ich schon 2 der 3 "unabhängigen Merkmale, die KRIEGLSTEINER als Berechtigung für die Rangstufe "Art" fordert. Nun wegen gewisser Überlappung sonstiger Makromerkmale, (z.B. Flecken vs. Zonung) die Art-Rangstufe zu verweigern halte ich fehl am Platz. Denn es gibt weitere Merkmale -z.B. Farbe des Hutrands, Lamellenfarbe und insbesondere Verfärbung der Lamellen bei Druck (eine chemische Reaktion), die durchaus nur eine geringe Variabilität aufweisen.

- Ich könnte es mir jetzt leicht machen und einfach eine der +- konstanten Merkmalen als 3. Merkmal aus dem Hut zu zaubern um den Artrang zu postulieren. Mach ich nicht, da ich von Farbspielen (Ausnahme konstante chem. Reaktion, hier Verfärbung der Lamellen bei Druck) eh nicht viel halte und ich nicht beurteilen kann, ob diese Merkmale tatsächlich über die Zeit und das gesamte Areal wirklich so konstant sind, wie ich es in meinem Gebiet beobachte und auch in der Literatur (da wird viel voneinander abgeschrieben!) beschrieben wird.

- Ich verweise einfach darauf, dass Pilze keine Briefmarken sind und nur über die Kombination aller Merkmale beurteilt werden können. Und da gibt es m.E in der Praxis bei diesen beiden Sippen kein Zuordnungsproblem. Es sei denn, man kann nur einen einzelnen "völlig untypischen" Fruchtkörper beurteilen. Dazu kann ich dann nur "STANGL" (den Inocybenspezialist) zitieren "Ein Pilz ist kein Pilz" und auf Exskursionen gelegentlich einzelne Inocybe-Fruchtkörper wegwarf nach dem Motto "nicht bestimmbar, bringt eh nur Frust".

Fazit:
M.E. kannst Du es also mit der Rangstufe der beiden Sippen halten wie du willst. Wenn du aber kartierst, solltest Du dich dem Kartierungsprogpromm beugen ("ggg" bleibt dir gar nichts anderes übrig !) und die dort benutzte Rangstufen benutzen. Habe nicht überprüft, was hier gerade aktuell ist.

Grüße
Gerd

Schau Dir einmal diesen Beitrag an. Da haben wir eine "untypische" Amanita-Art solange diskutiert, bis wir zu einer plausiblen (nicht sicheren !) Bestimmung gekommen sind. Da verstehst du verm., was ich unter Bewertung von Merkmalskombinationen meine:

- kein Text -

hallo gerd,

vielen dank für deinen ausführlichen "erfahrungsbericht" zu blennius-fluens! die von mir am anfang genannten merkmale waren allerdings nicht als trennmerkmale der beiden "arten" gemeint. ich habe das ein wenig missverständlich ausgedrückt, wie ich sehen muss.
meine persönlichen erfahrungen mit der differenzierung der beiden milchlinge halten sich in grenzen: einige wenige male hatte ich jedoch einen blennius, (also fluens) in händen, der wirklich stark anders wirkte als der gewöhnliche blennius (der bei uns im oktober massenpilz in rotbuchenwäldern ist und den ich entsprechend gut kenne), wobei die extreme milchproduktion besonders auffällig war. aber du hast recht: das interessanteste merkmal hatte ich vergessen: den stark ausgeblassten hutrand (aber ist der konstant?). leider kann ich hier nicht spontan ein bild einstellen, da ich wohl der letzte mohikaner bin, der keine eigene web-space hat. aber ich schick dir mal eine aufnahme von fluens an deine mail, wie ich ihn sehe/gefunden habe - mit fast weißem hutrand und deutlicher zonierung.
viele grüße
dirk

Hallo Dirk,

sehen die vielleicht so aus?

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.svampe.dk/Issues/vol34/L-fluens.jpg&im...%3Fq%3D%2522Lactarius%2Bfluens%2522%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26sa%3DG

Viele Grüße,
Thomas.

... schön zu erkennen auch die prallen milchtropfen, die anscheinend schon bei geringer berührung austreten.
viele grüße
dirk

Danke Dirk,

deine Email ist angekommen.

---> Eine herrliche Aufnahme auf der man alles sieht, was L. fluens auszeichnet:

- trockener Hut, heller Hutrand
- überreichlich Milch, Lamellenfarbe nicht "rein weiß"
- Standort, deutliche Zonierung am Hut, aber auch ein paar Flecken, diese Merkmale würde ich als Trennmerkmale L. fluens vs. L. blennius nicht überbewerten.
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... die von mir am anfang genannten merkmale waren allerdings
nicht als trennmerkmale der beiden "arten" gemeint. ich habe das
ein wenig missverständlich ausgedrückt, wie ich sehen muss.

-Du hast dich m.E. keineswegs missverständlich ausgedrückt und ich habe das auch nicht als vollständige Aufzählung aller Trennmerkmale aufgefasst.

---> Genau deshalb habe ich noch ein paar zusätzliche Merkmale zugefügt und zur Diskussion gestellt.
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Betrifft Anmerkungen zu deinem Bild von L. fluens:

wobei die
extreme milchproduktion besonders auffällig war. aber du hast recht: das
interessanteste merkmal hatte ich vergessen: den stark ausgeblassten
hutrand (aber ist der konstant?).

Vorbemerkung: Dir geht es wie mir ---> Auch ich hatte bisher L. blennius viel häufiger in der Hand als L. fluens.

- Extreme Milchpoduktion: Stimmt, ein sehr wichtiges und "im Prinzip" konstantes Unterscheidungsmerkmal beider Sippen. Darauf habe ich mit Bezug auf German J. Krieglsteiner ja bereits hingewiesen. Und auch auf die Schwierigkeit vor der der Anfänger steht, dieses Merkmal zu beurteilen ---> Fruchtkörper "trocken vs. normal vs. feucht vs. nass.

- L.fluens hatte bei meiner Beobachtung immer eine deutlich hellere, stark kontrastierende Hutrandzone, die allerdings teilweise sehr schmal ist und dann +- auf den direkten Hutrand begrenzt ist. Derart kontrastreiche Unterschiede haben ich bei L. blennius nie festgestellt.

---> Ob das Merkmal wirklich 100% konstant ist, kann ich mangels Erfahrung nicht sicher beurteilen.
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Noch ein paar abschließende Bemerkungen zu deinem Bild:

- Gut sichbare, auffällige Zonierung des Hutes: Ist bei L. fluens meist gut ausgeprägt, kann aber auch bei L. blennius vorkommen.

- Die Hutflecken halte ich als Trennmerkmal für wenig aussagekräftig: Da gibt es bei L. blennius alle Übergänge von "völlig fleckenlos bis mit stark ausgeprägten Flecken". Und zu allem Überdruck kann (vergleiche Dein Bild) auch L. fluens Flecken haben.

- Konsistenz der Huthaut, halte ich für ein sehr konstantes Trennmerkmal:
---> Gut nachvollziehbar, dass der Hut auf deinem Bild keinewegs wie bei L. blennius "stark schmierig bis schleimig" ist.
---> Auch wenn ich mich wiederhole: Leicht überprüfbares Merkmal, bei sehr trockenen Fruchtkörpern "Speichelprobe" machen.

- Lamellenfarbe, für mich auch ein gutes Trennmerkmal:
---> Auch auf Deinem Bild gut zusehen, dass die Lamellenfarbe nicht "+- rein weiß" wie bei L. blennius ist. Die hellen Stellen sind vermutl. aufnahmebedingt.

- Der Standort "Buchenwald" passt auf L. blennius und L. fluens.
---> Bei Standort "Fichten mit eingestreuten Birken" sollte man insbesondere L. trivialis (Nördlicher Milchling) in Erwägung ziehen.

Grüße
Gerd