Brauche Hilfe von Agaricus Experten *PIC*

Hallo,

ich möchte jetzt mal das Problemkind vorstellen, was Jochen und vor allem mich seit 4 Wochen ärgert. Vielleicht kann ja Markus Wilhelm oder pilzmel oder Jens was dazu sagen.
Es geht um einen rötenden Champignon den ich standorttreu seit 2004 am Rande eines reinen Fichtenforst im Juni finde.

Zur Beschreibung:
Hut: 4-9cm breit, grauweißlich bis blassbräunlich, Huthaut seidig, jung mit oder ohne feine Schüppchenzeichnung, später zum Rand hin breitschuppig aufreißend, Randbereich auf Druck bräunend.

Fleisch im Schnitt je nach alter leicht rot/orange bzw. stark rötend, nach einer Weile verblasst die Verfärbung.

Stiel: In der Basis auf Druck bräundend, leicht bauchig.

Der Ring macht uns Schwierigkeiten: gestiefelt oder nicht? Vielleicht könnt ihr das anhand der Bilder eindeutiger sagen. Bei größeren Exemplaren verschwindet der Ring so gut wie, es sind nur noch Fetzen vorhanden.

Geruch und Geschmack: angenehm wie Stadtegerling (nußartig).

Nach Makro und mikroskopischer Bestimmung bleibt festzuhalten: Der Agaricus ähnelt A. subfloccosus aber auch A. bisporus. So richtig passt das aber nicht. Sporengröße 5-8,5 µm.
Das Problem: mal sehen wir 4-sporige mal 2-sporige Basidien.
Auch nach 3 verschiedenen Schlüsseln landen wir im nix.

Auf Anfrage reiche ich weitere Merkmale nach.

Hier die Bilder:

Vor 14 Tagen:

Von 2004:

Hier ein Vergleich: A.bisporus den Jochen anhand der 2-sporigen Basidien eindeutig bestimmte:

Mirkro A.bisporus:

Ich trockne gerade 2 Exemplare, wer sich versuchen möchte…
Wir sind für jeden Hinweis dankbar.

Beste Grüße
FELIX

Hallo Felix,
mich in deiner Aufzählung zu nennen, ist zwar ehrenvoll, aber falsch. Ich persönlich schlage für die Gattung eine neue Systematik vor: Zwei Untergattungen, und zwar 1. Giftige 2. Eßbare Champignons. Jeweils mit zwei Arten, den dunkelhütigen und den hellhütigen. Somit reduziert sich die Angelegenheit auf insgesamt 4 Vertreter:
- Dunkelhütiger Giftchampignon
- Hellhütiger Giftchampignon
- Dunkelhütiger Speisechampignon
- Hellhütiger Speisechampignon
Zwischenformen mit schuppigen Hüten mögen als Hybriden ohne Artrang betrachtet werden.
Mal davon abgesehen, habe ich grade nachgelesen, daß bisporus neben 2-sporigen auch 4-sporige Basidien haben kann.
Beste Grüße! Pilzmel

Hallo Pilzmel,

Ich habe dich mit aufgezählt weil ein Forumsteilnehmer in einer E-Mail an mich, dich als möglichen Ansprechparter für Champignon-Probleme genannt hat.
Macht doch nix....

Wäre schön wenn deine Systematik so einfach wäre.

Mal davon abgesehen, habe ich grade nachgelesen, daß bisporus neben
2-sporigen auch 4-sporige Basidien haben kann.

Davon höre ich zum ersten mal, aus welcher Literatur hast du das?
Die Sache mit den 2-sporigen und 4-sporige Basidien sollte normalerweise ein eindeutiges Bestimmungsmerkmal sein. Aber was ist schon normal.

Danke
Felix

Hallo,
ich möchte jetzt mal das Problemkind vorstellen, was Jochen und vor allem
mich seit 4 Wochen ärgert. Vielleicht kann ja Markus Wilhelm oder pilzmel
oder Jens was dazu sagen.
Es geht um einen rötenden Champignon den ich standorttreu seit 2004 am Rande
eines reinen Fichtenforst im Juni finde.
Zur Beschreibung: Hut: 4-9cm breit, grauweißlich bis blassbräunlich, Huthaut
seidig, jung mit oder ohne feine Schüppchenzeichnung, später zum Rand hin
breitschuppig aufreißend, Randbereich auf Druck bräunend.
Fleisch im Schnitt je nach alter leicht rot/orange bzw. stark rötend, nach
einer Weile verblasst die Verfärbung.
Stiel: In der Basis auf Druck bräundend, leicht bauchig.
Der Ring macht uns Schwierigkeiten: gestiefelt oder nicht? Vielleicht könnt
ihr das anhand der Bilder eindeutiger sagen. Bei größeren Exemplaren
verschwindet der Ring so gut wie, es sind nur noch Fetzen vorhanden.
Geruch und Geschmack: angenehm wie Stadtegerling (nußartig).
Nach Makro und mikroskopischer Bestimmung bleibt festzuhalten: Der Agaricus
ähnelt A. subfloccosus aber auch A. bisporus. So richtig passt das aber
nicht. Sporengröße 5-8,5 µm.
Das Problem: mal sehen wir 4-sporige mal 2-sporige Basidien.
Auch nach 3 verschiedenen Schlüsseln landen wir im nix.
Auf Anfrage reiche ich weitere Merkmale nach.
Hier die Bilder: Vor 14 Tagen:
Beste Grüße
FELIX

Hallo Felix,

unter Deiner Überschrift "Agaricus Experten" trau ich mich fast nicht, ich will trotzdem mal eine Art ins Kalkül bringen, insofern Dein Sporenmaß 5-8,5 µm als 5 x 8,5 µm zu deuten ist und nicht kugelig von 5 bis 8,5 µm heißen soll.
Stimmt ersteres würde ich wohl an Agaricus cupreo - brunneus denken.
Schau mal, ob das stimmen kann.

Beste Grüße Peter

Hallo Felix,
ja, macht nix. Ich kann dir versichern, daß ich eine ganze Anzahl ominöser Champignons vorläufig eingetütet habe und die regelmäßig im Winter hervorkrame, aber das ist wirklich eine Horrorgattung (hier zitiere ich mich selber). Mit Wald-Arten bei Fichten kann ich nicht dienen. Hier hat´s weder das eine noch das andere.
Die Basidienangelegenheit habe ich aus MHK, konkret heißt es "überwiegend 2-sporig". Ich schlußfolgere mal, 4-sporige soll man nicht oft finden, können jedoch anwesend sein. Bei anderer Gelegenheit (u. anderen Gattungen) habe ich höllische Mischungen gefunden. Häßlich kleine braune Agrocyben sind da Spitze.
Beste Grüße! Pilzmel

Hallo,

WIE stark rötet er denn nun? Eher zögerlich und nicht so sehr, oder doch eher stark (so scheint mir das). Dann solltet ihr vielleicht auch die Blutegerlinge in betracht ziehen, z.B. Agaricus langei oder so (ohne dass ich jetzt die Mikromerkmale im Kopf hätte, vielleicht passt das ja auch gar nicht bei den kleinen Sporen).

beste Grüße,
Andreas

Hallo,

bin kein Experte, habe aber nach Lesen der bisherigen Beiträge ein paar Gedanken zu dem Thema:

- Der undeutlich aufsteigende, komplexe Ring passt zu bisporus und subflocculosus, aber nicht zu den Blutegerlingen (langei etc.)

- Cheilocystiden erwähnst Du nicht, aber aus der Nähe zu bisporus und subfloccosus schließe ich, dass die Schneide steril sein muss, weshalb cupreo-brunneus ausscheidet. Bitte Form, Größe und Anzahl der Cheilocystiden nachreichen!

- subfloccosus kenne ich nicht aus eigener Anschauung, aber für bisporus scheint er mir zu stark zu röten.

- Das Bild 26b von subfloccosus im Capelli (Fungi Europaei 1) passt sehr gut zu deinem Fund, und auch der Standort.

- Wenn ein gewöhnlich 4-sporiger Pilz mal auch 2-sporigen Basidie macht, werden die Sporen an diesen Basidien meist etwas größer. Das würde die Werte bis 8,5 my gut erklären. Mit einer ausführlichen Statistik müsstest Du Sporen von 2-sporigen und von 4-sporigen Basidien in der Größe trennen können.

- Ich verstehe Deine Sporenangaben als nur die Länge, man sollte aber immer Länge, Breite und Quotient messen (nicht nur bei Agaricus)- bei einem Champignon unbedingt an einem Abwurfpräparat und in Wasser (Die Huthaut eines vollgesporten Exemplares als natürliches Abwurfpräparat reicht aus). Wenn ich breit-elliptische Sporen mit Q > 1.4 unterstelle, führt der Schlüssel in Flora Neerlandica glatt zu subfloccosus.

- Ich habe selbst zuwenig Zeit, schon die eigenen Funde nachzubestimmen, aber wenn es nur um die Revision der Sporenmessung geht, kannst Du mir ein Abwurfpräparat zusenden, und ich kann (dank guter technischer Ausrüstung) rasch eine Statistik anfertigen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Felix,

wie die Kollegen schon erwähnt haben, Egerlinge sind oft sehr mühsam zum Bestimmen! Aber Du hast ja eine recht schöne Kollektion, und rein optisch scheint mir viel zu A. bisporus zu passen: der braune streifige oder angedrückt schuppige Hut mit überhängendem Rand, das leichte Röten (das die Sektion um die enorm rötenden Waldegegerlinge ausscheidet) und der Ring scheint mit auch nach unten abziehbar zu sein. Das ist oft relativ heikel festzustellen, ein ganz typsicher Fall ist A. maleolens, da muss man dies mit der Lupe machen!
Die Egerlinge sind saprotophe Pilze, also darf man den Standort nicht allzu stark bewerten! A. bisporus fand ich 3 mal, also eher eine seltene Sache: Immer auf nährstoffreichen Stellen, Grasschnitt, Kompost. Da kann Nadelstreu durchaus auch drin liegen. 2-sporigkeit hast Du ja auch festgestellt, ob das immer konstant ist, weiss ich auch nicht! A. cupreobrunneus ist eine seltene, kleinere Art mit Standort eher im Trockenrasen.
A. subfloccosus wäre ja auch möglich, dafür sprechen die 4-sporigen Basidien, der Standort; er sollte aber mehr feinschuppig sein und etwas unangenehm riechen. Die Sporenmasse sind heikel, vor allem wenn man verschiedene Basidien hat!
Also tippe ich eher auf A. bisporus mit der Option auf subfloccusus. Ein ? bei einer Bestimmung dieser Gattung ist immer nicht schlecht, besser als eine Bestimmung auf Teufel komm raus!

Mit vielen Grüssen, Markus

Hallo,

am praktikabelsten finde ich den Vorschlag von Pilzmel.
Die Pilze lagen vor mir und ich hatte sie nach einiger Zeit gründlich satt. Soweit ich sehe hatten wir auch alle genannten Arten in Betracht gezogen. Irgendetwas passte immer nicht. Am besten wäre es schon, jemand, der sich mit Champignons ausgiebig beschäftigt hat, würde sich das Exsikkat kommen lassen.
Ergänzend: Marginalzellen/Zystiden an der Lamellenschneide nicht gesehen, d.h. entweder es gibt sie nicht oder sie unterscheiden sich nicht sehr von unentwickelten Basidien. Basidien mit Sterigmen musste man überhaupt suchen. Dass darunter auch ausnahmsweise zweisporige waren, ist vermutlich garnicht so sensationell. Jedenfalls kein Vergleich zu dem einige Tage vorher gesehenen definitiven bisporus. Sporenangaben beziehen sich nur auf die Länge.

Alles Gute, Jochen.

Hallo,
ich möchte jetzt mal das Problemkind vorstellen, was Jochen und vor allem
mich seit 4 Wochen ärgert. Vielleicht kann ja Markus Wilhelm oder pilzmel
oder Jens was dazu sagen.
Es geht um einen rötenden Champignon den ich standorttreu seit 2004 am Rande
eines reinen Fichtenforst im Juni finde.
Zur Beschreibung: Hut: 4-9cm breit, grauweißlich bis blassbräunlich, Huthaut
seidig, jung mit oder ohne feine Schüppchenzeichnung, später zum Rand hin
breitschuppig aufreißend, Randbereich auf Druck bräunend.
Fleisch im Schnitt je nach alter leicht rot/orange bzw. stark rötend, nach
einer Weile verblasst die Verfärbung.
Stiel: In der Basis auf Druck bräundend, leicht bauchig.
Der Ring macht uns Schwierigkeiten: gestiefelt oder nicht? Vielleicht könnt
ihr das anhand der Bilder eindeutiger sagen. Bei größeren Exemplaren
verschwindet der Ring so gut wie, es sind nur noch Fetzen vorhanden.
Geruch und Geschmack: angenehm wie Stadtegerling (nußartig).
Nach Makro und mikroskopischer Bestimmung bleibt festzuhalten: Der Agaricus
ähnelt A. subfloccosus aber auch A. bisporus. So richtig passt das aber
nicht. Sporengröße 5-8,5 µm.
Das Problem: mal sehen wir 4-sporige mal 2-sporige Basidien.
Auch nach 3 verschiedenen Schlüsseln landen wir im nix.
Auf Anfrage reiche ich weitere Merkmale nach.
Hier die Bilder: Vor 14 Tagen:

Von 2004:

Hier ein Vergleich: A.bisporus den Jochen anhand der 2-sporigen Basidien
eindeutig bestimmte:
Mirkro A.bisporus:
Ich trockne gerade 2 Exemplare, wer sich versuchen möchte…
Wir sind für jeden Hinweis dankbar.
Beste Grüße
FELIX

Hallo Jochen,

nicht den Mut verlieren!

Agaricus ist nicht immer leicht, und immerhin habt Ihr den Pilz bis auf das Artenpaar bisporus/subfloccosus identifiziert. Das finde ich schon beachtlich, und daran würde ich auch nicht rütteln (sofern doch noch jemand Cheilocystiden findet, denn ohne Cystiden wäre es cupreobrunneus oder porphyreocephalus, aber die röten laut Lit. beide kaum).

Was nützt es Euch nun, wenn ein "Experte" sagt: ja es ist bisporus oder xxx ? Bringt es nicht mehr, wenn Ihr sagt "wir kennen die Agaricus-Merkmale und auch diesen Pilz, auch wenn wir dessen Namen nicht kennen"? Das gibt es öfter als man denkt, auch (und gerade) unter Experten.

Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass Ihr nicht die geeignete Literatur zum Bestimmen hattet, und gar nicht an Euch selbst? Der Hinweis, dass die Cheilocystiden kaum von den Basidiolen differenziert sind, spricht wieder für bisporus, ebenso wie die zu anliegenden Schüppchen aufspringende Huthaut (nach Nauta bleibt subfloccosus nämlich stets radialfaserig, wie ich gerade lese).

Ich glaube, dass Ihr mehr Lern- und Erfolgserlebnis habt, wenn Ihr die Cystiden selbst nochmal überprüft, und zwar an einem reifen Exemplar, das schon optisch eine weiße (= sterile) Lamellenschneide hat (z.B. letztes Bild, der vorderste Fruchtkörper) und Ihr dort auf die Abwesenheit von reifen Basidien (wichtig!) und auf Strukturen achtet, wo Zellen entweder deutlich über 25 my lang sind, oder wo "Basidiolen" 2-3 Quersepten haben, also die runde Endzelle aus einer (oder einer Kette von 2-3) rechteckigen Zelle(n) entspringt.

Nach Nauta (Flora Neerlandica 5 (2001)) hat bisporus gelegentlich querseptierte/verkettete Cheilocystiden von nur 16.5 - 33 (-36) x 8.5 - 12 my, subfloccosus dagegen solche von 30 - 49 (-70) x 8.5 - 15 my, die nie verkettet sind.

Wieviel das als Trennmerkmal für diese spezielle Artenpaar taugt, kann ich nicht beurteilen, aber ich halte vom Artkonzept in der Flora Neerlandica im Allgemeinen sehr viel.

Und sonst?
Werner Pohl hat sich viel mit Agaricus beschäftigt. Ansonsten müsstet Ihr es direkt zu Marijke Nauta (Nationalherbarium der Niederlande, Uni Leiden) schicken. Aber ich verspreche Euch, dass kein Experte besonders motiviert ist, einen "kritischen" Fund zu untersuchen, der vermutlich Agaricus bisporus darstellt, nur weil Ihr selbst die Cystiden nicht findet.

Eine email an Nauta (Nauta [at] nhn.leidenuniv.nl) mit der Frage, ob bisporus auch mal 4 Sterigmen haben kann und ob die Sporen dann kleiner sind, und ob sie an einem Beleg dazu Interesse hat, könnte dagegen nicht schaden.

Ich hoffe, Euch damit geholfen zu haben!

Grüße,

Wolfgang

Hallo,
am praktikabelsten finde ich den Vorschlag von Pilzmel.
Die Pilze lagen vor mir und ich hatte sie nach einiger Zeit gründlich satt.
Soweit ich sehe hatten wir auch alle genannten Arten in Betracht gezogen.
Irgendetwas passte immer nicht. Am besten wäre es schon, jemand, der sich
mit Champignons ausgiebig beschäftigt hat, würde sich das Exsikkat kommen
lassen.
Ergänzend: Marginalzellen/Zystiden an der Lamellenschneide nicht gesehen,
d.h. entweder es gibt sie nicht oder sie unterscheiden sich nicht sehr von
unentwickelten Basidien. Basidien mit Sterigmen musste man überhaupt
suchen. Dass darunter auch ausnahmsweise zweisporige waren, ist vermutlich
garnicht so sensationell. Jedenfalls kein Vergleich zu dem einige Tage
vorher gesehenen definitiven bisporus. Sporenangaben beziehen sich nur auf
die Länge.
Alles Gute, Jochen.

Hallo,

vielen Dank für Deine ausführliche Hilfe. Felix hat tasächlich eine neue Kollektion vom bekannten Fundort mitgebracht. Wir haben es jetzt aufgegeben. Das liegt vor allem daran, dass die Angaben in der Literatur (z.B. MHK und PDS) auch gerade zu den Marginalzellen/Cheilozystiden auseinanderlaufen. Wir tendieren aber zu subfloccus, da die Anzahl der viersporigen Basidien überwiegt. Würde man sich aber nur ein Präparat vornehmen, könnte man auch mal zu der Schnellbestimmung auf bisporus kommen. Neue Erkenntnisse: Der Ring ist eindeutig nach unten abziehbar. Fleisch mit Anilin dunkles Weinrot. Reaktion im Schnitt karottiges Bräunen. Aus, Ende.

Alles Gute, Felix + Jochen.

Hallo Jochen,
nicht den Mut verlieren!
Agaricus ist nicht immer leicht, und immerhin habt Ihr den Pilz bis auf das
Artenpaar bisporus/subfloccosus identifiziert. Das finde ich schon
beachtlich, und daran würde ich auch nicht rütteln (sofern doch noch
jemand Cheilocystiden findet, denn ohne Cystiden wäre es cupreobrunneus
oder porphyreocephalus, aber die röten laut Lit. beide kaum).
Was nützt es Euch nun, wenn ein "Experte" sagt: ja es ist bisporus
oder xxx ? Bringt es nicht mehr, wenn Ihr sagt "wir kennen die
Agaricus-Merkmale und auch diesen Pilz, auch wenn wir dessen Namen nicht
kennen"? Das gibt es öfter als man denkt, auch (und gerade) unter
Experten.
Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass Ihr nicht die geeignete
Literatur zum Bestimmen hattet, und gar nicht an Euch selbst? Der Hinweis,
dass die Cheilocystiden kaum von den Basidiolen differenziert sind,
spricht wieder für bisporus, ebenso wie die zu anliegenden Schüppchen
aufspringende Huthaut (nach Nauta bleibt subfloccosus nämlich stets
radialfaserig, wie ich gerade lese).
Ich glaube, dass Ihr mehr Lern- und Erfolgserlebnis habt, wenn Ihr die
Cystiden selbst nochmal überprüft, und zwar an einem reifen Exemplar, das
schon optisch eine weiße (= sterile) Lamellenschneide hat (z.B. letztes
Bild, der vorderste Fruchtkörper) und Ihr dort auf die Abwesenheit von
reifen Basidien (wichtig!) und auf Strukturen achtet, wo Zellen entweder
deutlich über 25 my lang sind, oder wo "Basidiolen" 2-3
Quersepten haben, also die runde Endzelle aus einer (oder einer Kette von
2-3) rechteckigen Zelle(n) entspringt.
Nach Nauta (Flora Neerlandica 5 (2001)) hat bisporus gelegentlich
querseptierte/verkettete Cheilocystiden von nur 16.5 - 33 (-36) x 8.5 - 12
my, subfloccosus dagegen solche von 30 - 49 (-70) x 8.5 - 15 my, die nie
verkettet sind.
Wieviel das als Trennmerkmal für diese spezielle Artenpaar taugt, kann ich
nicht beurteilen, aber ich halte vom Artkonzept in der Flora Neerlandica
im Allgemeinen sehr viel.
Und sonst?
Werner Pohl hat sich viel mit Agaricus beschäftigt. Ansonsten müsstet Ihr es
direkt zu Marijke Nauta (Nationalherbarium der Niederlande, Uni Leiden)
schicken. Aber ich verspreche Euch, dass kein Experte besonders motiviert
ist, einen "kritischen" Fund zu untersuchen, der vermutlich
Agaricus bisporus darstellt, nur weil Ihr selbst die Cystiden nicht
findet.
Eine email an Nauta (Nauta [at] nhn.leidenuniv.nl) mit der Frage, ob bisporus
auch mal 4 Sterigmen haben kann und ob die Sporen dann kleiner sind, und
ob sie an einem Beleg dazu Interesse hat, könnte dagegen nicht schaden.
Ich hoffe, Euch damit geholfen zu haben!
Grüße,
Wolfgang

Moin ihr beiden
Schon mal an eine neue Art gedacht? Warum nicht das Undenkbare denken?
Grüßlis
Thomas

Hier nachträglich die Schnittbilder:

Was am Ende raus gekommen ist hat Jochen hier:
Beitrag 98285
kurz kommentiert.

Trotz allem Ehrgeiz, nach vormittaglichen 3 Stunden Mikrobegutachtung, habe auch ich keine Lust mehr auf diesen Agaricus,
standen wir zwischenzeitlich vor der Lösung, bescherte uns ein 2., 3. und 4. Präparat schon wieder Kopfzerbrechen. Kleine Sporen, große Sporen, 2-sporige vs. 4-sporige Basidien.
Absolut konfuse Cheilocystiden – Maße und die Unterschiedlichen Angaben dessen in der Literatur.
Selbst bei reifen Exemplaren mit schon weißer Lamellenschneide war nix mit Hand und Fuß.

Exsikkat ist vorhanden, wer Lust hat: Mail an mich oder Jochen!!

Grüße Felix

ist, dass wir aus zwei Arten eine machen und subflocculosus und bisporus allenfalls noch als Varietäten ansehen.

Grüße, Jochen.

Moin ihr beiden
Schon mal an eine neue Art gedacht? Warum nicht das Undenkbare denken?
Grüßlis
Thomas