Papiertest nach Wieland - und anderes

Hermann, (vor 7313 Tagen)

Moin,

Hab beim Stöbern im Netz gerade diesen Test entdeckt - und dazu ein paar Fragen..

1. Ist der Test auch noch möglich bei gekochten Pilzstücken? Oder geht das nur mit frischen Stücken? Ersteres würde mich etwas verwirren.

2. Der Test scheint ja eine Hydrolyse o.ä. zu sein. Aber was genau passiert da chemisch? Das Papier soll Lignin enthalten - wozu genau? Gibt es da im Netz zugängliche Literatur/Papers?

3. Einmal wird die HCl direkt draufgetropft, einmal eine Grenzschicht gebildet. Was von beidem stimmt? Oder geht eigentlich beides? Wie wichtig ist die Konzentration der HCl?

Immerhin wäre das ja ein recht einfacher eindeutiger Test bei zweifelhaft Gesellen in einem Korb - oder auch nur, um eine eigene Bestimmung vor Ort zu bestätigen.

4. Wo kann man weitere, einfache chemisch Bestimmungmethoden finden? Ich lese öfters mal Ninhydrinlösungen, KOH, Eisensulfat usw. Gibt es da irgendwo eine übersichtliche Zusammenfassung? Gibt es einfache DC-Methoden?

Danke im Vorraus :)

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Waldschrat, (vor 7312 Tagen) @ Hermann

Moin,
Hab beim Stöbern im Netz gerade diesen Test entdeckt - und dazu ein paar
Fragen..
1. Ist der Test auch noch möglich bei gekochten Pilzstücken? Oder geht das
nur mit frischen Stücken? Ersteres würde mich etwas verwirren.
2. Der Test scheint ja eine Hydrolyse o.ä. zu sein. Aber was genau passiert
da chemisch? Das Papier soll Lignin enthalten - wozu genau? Gibt es da im
Netz zugängliche Literatur/Papers?
3. Einmal wird die HCl direkt draufgetropft, einmal eine Grenzschicht
gebildet. Was von beidem stimmt? Oder geht eigentlich beides? Wie wichtig
ist die Konzentration der HCl?
Immerhin wäre das ja ein recht einfacher eindeutiger Test bei zweifelhaft
Gesellen in einem Korb - oder auch nur, um eine eigene Bestimmung vor Ort
zu bestätigen.
4. Wo kann man weitere, einfache chemisch Bestimmungmethoden finden? Ich lese
öfters mal Ninhydrinlösungen, KOH, Eisensulfat usw. Gibt es da irgendwo
eine übersichtliche Zusammenfassung? Gibt es einfache DC-Methoden?
Danke im Vorraus :)

Moin moin, Hermann!
Hab das Gefühl, du willst ein Ohr ans Knie nähen. Entweder tut sich mir eine interessant Wissenslücke offenbaren oder Du verwechselst etwas. Könnte es sein?
Gruß - Waldschrat

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Wolfgang P., (vor 7312 Tagen) @ Hermann

Moin,
Hab beim Stöbern im Netz gerade diesen Test entdeckt - und dazu ein paar
Fragen..

Der Wieland-Test auf Amanitin basiert auf der allgemeinen Farbreaktion von Indolen mit aromatischen Aldehyden.

Das Aldehyd wird durch die starke Säure (HCl 25%) aus dem Lignin freigesetzt.
Das Indol stammt aus dem Amanitin, sollte also auch beim gekochten Pilz noch vorhanden sein.

Das Problem ist die große Zahl falsch-positiver Reaktionen, da zahlreiche Pilze auch andere, ungiftige Indole enthalten. Ich denke nicht, dass heute noch jemand den Wieland-Test ernsthaft verwendet. Mediziner weisen das Amanitin durch einen ELISA-Test im Urin nach, denn immerhin geht es hier um Leben oder Tod, da muss der Test schon eine gewisse Zuverlässigkeit mitbringen.

Zur Bestimmung taugt der Test nix. s.o.

Für Farbreaktionen bei Pilzen fallen mir 2 Bücher ein:

A. Meixner, Chemische Farbreaktionen Von Pilzen, 1975 (leider vergriffen - ich habe es auch nicht. Will es mir nicht jemand verkaufen - auch als Kopie??)

J. Charbonnel, Les Reactifs Mycologiques (2 Bände, 1995 und 2004), siehe http://www.mycologie.ch

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Meixner

Andreas ⌂, (vor 7312 Tagen) @ Wolfgang P.

Hallo Wolfgang,

ich habe das Heft und wenn Du möchtest schicke ich es Dir mal zur Ausleihe. Dann kannst Du es selbst kop.... ähhm .... anschauen.

Gib mir bei Interesse bitte Deine Postanschrift per PM

beste Grüße,
Andreas

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Re: Meixner

Hermann, (vor 7312 Tagen) @ Andreas

ich habe das Heft und wenn Du möchtest schicke ich es Dir mal zur Ausleihe.
Dann kannst Du es selbst kop.... ähhm .... anschauen.

Mein Scan.. erm.. ne, meine Augen würde auch zu gerne da mal einen Blick reinwerfen.. :)

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Re: Meixner

Thomas Pruss, (vor 7312 Tagen) @ Andreas

Moin Andreas,
an dem Meixner bin ich auch interessiert. Denn ich bin schon lange auf der Suche nach einer Abhandlung über Farbreaktionen bei Pilzen. Wenn Wolfgang sein „eidetisches Gedächtnis“ mit ihm aufgefüllt hat *g*, würde ich ihn auch gerne mal „auswendig lernen“ ;-)
Grüßlis
Thomas

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Re: Meixner

Hans-Jürgen, (vor 7312 Tagen) @ Thomas Pruss

ähm, die Liste wird lang und länger - aber ich würde mich Thomas erkenntnismäßig SEHR gerne anschließen.

Gruß
Hans-Jürgen

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Hermann, (vor 7312 Tagen) @ Wolfgang P.

Der Wieland-Test auf Amanitin basiert auf der allgemeinen Farbreaktion von
Indolen mit aromatischen Aldehyden.

Aha.. gut, dann ist er natürlich nicht spezifisch. Hab die Reaktion zwar grade nicht gefunden (Bayer-Walther und March schweigen sich da aus), aber es ist dann wenigstens eine Ausschlussreaktion: Wenn nicht, dann ist kein Amanitin drin. Schlägt er an, kann es Amanitin oder sonstwas sein. Besser als nichts, man müßte dann nur mal schauen, was es da an falschen Positivpartnern gibt. Wäre dennoch interessant mal zu wissen, welche typischen Verwechsungspartner auch Indolderivate haben. Geht ja weniger darum, einen violetten Lackmeier von einem reinweißen Knolli zu unterscheiden. Aber wenn z.B. die Agarici (oder Agaricus mit u-Deklination?) oder Leucoagarici eindeutig negativ sind, wäre das doch mal erfreulich - und denkbar einfach.

Ich denke nicht, dass heute
noch jemand den Wieland-Test ernsthaft verwendet.

Ich fand ihn als schnellen Kurztest bei Verdachtsfällen einer Intoxikation - nur war nicht so ganz klar, inwieweit er spezifisch ist (und wie er überhaupt funktioniert). Zumindest kann man damit aber einen Verdacht erhärten - oder eben eher ausschließen und nach anderen Ursachen/Giften suchen.
Denke auch, daß heute GC/MS oder ähnliches eher Standard ist. Mit enzyme-linked immunosorbent assay-Tests geht es natürlich noch schneller. Oder mal schnell die Jungs vom CSI rufen - die können ja auch immer zaubern.. :D

Mediziner weisen das
Amanitin durch einen ELISA-Test im Urin nach, denn immerhin geht es hier
um Leben oder Tod, da muss der Test schon eine gewisse Zuverlässigkeit
mitbringen.

Das ist klar, aber als schnellen Test zur Bestimmung im Wald wäre das ganz nett.. ^^

Zur Bestimmung taugt der Test nix. s.o.

Naja, wie oben gesagt, er taugt nur zum Ausschließen. Immerhin aber etwas.. So viele Leucoagaricus wie ich z.Z. hier in den Gärten sehe - und letzt hat mich ein befreundeter Stadtgärtner angesprochen und mir ein abgerissenes weißes Etwas in die Hand gedrückt: "Du, sag mal, du weißt doch immer alles.." - hab aber dezent auf die Existenz von Sachverständigen hingewiesen.. Wurde bei einem Kinderspielplatz gefunden, aber der noch erkennbaren Huthaut nach eher kein Knolli gewesen, sondern der Leucoagaricus den ich hier letzt schon mal angefragt hatte.

Für Farbreaktionen bei Pilzen fallen mir 2 Bücher ein: A. Meixner, Chemische
Farbreaktionen Von Pilzen, 1975 (leider vergriffen - ich habe es auch
nicht. Will es mir nicht jemand verkaufen - auch als Kopie??)

Schnellsuche ergab nur wenige Treffer - scheint tatsächlich eher selten zu sein. Wäre da auch sehr interessiert dran - auch als PDF. 1975 ist zwar nicht gerade aktuell, aber eventuell doch mal was nettes drin.

J. Charbonnel, Les Reactifs Mycologiques (2 Bände, 1995 und 2004), siehe
http://www.mycologie.ch

Nun.. nicht daß ich dieser romanischen Fremdsprache völlig unmächtig wäre... *seufz* .. ^^ Das Ding gibt es bei Koeltz Scientific, aber die Sprache.. die Sprache.. hmm...

Es ist mir schon klar, daß diese ganzen Reaktionen eher.. nicht so wirklich tauglich sind. Da muss nur mal der pH-Wert nicht stimmen oder Dreck als Puffer wirken oder... und schon hat man Fehlinterpretationen. Auf der anderen Seite könnten sie aber durchaus auch mal helfen. Viele Pilze hab ich noch nie in natura gesehen - und von den Bildern her kann man manchmal echt nur noch raten. Da würde das durchaus helfen. Mit Sporen hab ich es nicht so.. und ein gutes Mikroskop schleppt man auch nicht wirklich durch den Wald - ein paar kleine Fläschchen schon eher. Die Schwarzwälder bieten da ja fertige Sätze an(?), aber die meisten Sachen kann man wohl auch selber anrühren - Grundkenntnisse der Chemie mal vorrausgesetzt. So eine Reagenzsammlung ist zwar kein Silberlöffel, aber könnte dem interessierten Laien helfen, seine Bestimmungen etwas abzusichern.
Danke für die Infos :)

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Wolfgang P., (vor 7312 Tagen) @ Hermann

Mit Sporen hab ich es
nicht so.. und ein gutes Mikroskop schleppt man auch nicht wirklich durch
den Wald - ein paar kleine Fläschchen schon eher. Die Schwarzwälder bieten
da ja fertige Sätze an(?), aber die meisten Sachen kann man wohl auch
selber anrühren - Grundkenntnisse der Chemie mal vorrausgesetzt. So eine
Reagenzsammlung ist zwar kein Silberlöffel, aber könnte dem interessierten
Laien helfen, seine Bestimmungen etwas abzusichern.

(1) Pilzbestimmung - egal ob mit Chemie oder Mikroskop oder Bilderbuchvergleich, erfordert etwas Zeit und Muße. Vor einer "Schnelltest-Bestimmung" im Wald würde ich auf jeden Fall abraten. Lieber 3,4 unbekannte Arten mit nach Hause nehmen und bei einer Tasse Tee genau studieren.

(2) vorm Selber-anrühren würde ich Dir abraten, wenn Du keinen geeigneten Zugang zu den Grundchemikalien in sehr kleinen Mengen hast. Niemand außer Walter Pätzold wird Dir 10 ml KOH oder Eisensulfatlösung verkaufen und wenn Du einen Liter kaufst, hast Du bald 990 ml Sondermüll 'rumstehen.

Naja, wenn Du March und Bayer-Walter im Schrank hast, wirst Du wohl auch Chemie studiert haben (oder noch tun), dann könnte die Chemikalienbeschaffung ja leicht werden.

Die meisten der "Schwarzwälder" Reagenzien sind übrigens Mikro-Reagenzien, zu wichtigen Reagenzien siehe auch hier: http://wl21www373.webland.ch/mikro.htm

(3) Wenn Du unbedingt im Feld per Chemischer Reaktion essbare Champignons von giftigen Doppelgängern unterscheiden willst, würde ich die eher die Schaeffer-Reaktion empfehlen (Azu-Kupplung von Anilin mit ...ja mit was im Champignon? Ich hab's mal irgendwo gelesen... ich werde alt!). Jedenfalls hast Du da mit EINER Reaktion die eßbaren Vertreter der Gattung Agaricus (Schaeffer positiv) von Karbolchampignon UND Knolli andererseits (Schaeffer negativ) getrennt.

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Hermann, (vor 7312 Tagen) @ Wolfgang P.

(1) Pilzbestimmung - egal ob mit Chemie oder Mikroskop oder
Bilderbuchvergleich, erfordert etwas Zeit und Muße. Vor einer
"Schnelltest-Bestimmung" im Wald würde ich auf jeden Fall
abraten. Lieber 3,4 unbekannte Arten mit nach Hause nehmen und bei einer
Tasse Tee genau studieren.

Im Prinzip richtig. Aber ich lass auch gerne was im Wald stehen. Soll ja auch keine Schnelltestbestimmung für Lernresistente werden, naja, manchmal wäre es einfach hilfreich.
Ich bin halt nicht sonderlich fit was Sporen angeht - mit Molekülen kann ich etwas mehr anfangen..

(Und auf den Tisch kommt sowieso nur, was ich zu mind. 120% sicher bestimmen kann...)

(2) vorm Selber-anrühren würde ich Dir abraten, wenn Du keinen geeigneten
Zugang zu den Grundchemikalien in sehr kleinen Mengen hast. Niemand außer
Walter Pätzold wird Dir 10 ml KOH oder Eisensulfatlösung verkaufen und
wenn Du einen Liter kaufst, hast Du bald 990 ml Sondermüll 'rumstehen.

Problem schon klar, muss ja nicht die 10kg-Packung von Aldrich sein.. ^^

Naja, wenn Du March und Bayer-Walter im Schrank hast, wirst Du wohl auch
Chemie studiert haben (oder noch tun), dann könnte die
Chemikalienbeschaffung ja leicht werden.

Eben.. ;) Toxikologie war nebenbei eine Art im-Studium-Hobby, zumindest rein literarisch. Hobby blieb, Job inzwischen was völlig anderes..

Die meisten der "Schwarzwälder" Reagenzien sind übrigens
Mikro-Reagenzien, zu wichtigen Reagenzien siehe auch hier:
http://wl21www373.webland.ch/mikro.htm

Schon gesehen. Bis auf "Guaiak - Tinktur" (nie gehört) hätte ich eventuell schon alles wo rumstehen.. oder recht schnell angesetzt. Nur was bringt einem ein Farbfleck auf einem Hut wenn einem die Tabelle dazu fehlt. Klar, das ganze ist für einen Hobbysammler eher.. seltsam? Aber bei mir ist da eben auch noch die Organik etwas im Hinterkopf.

(3) Wenn Du unbedingt im Feld per Chemischer Reaktion essbare Champignons von
giftigen Doppelgängern unterscheiden willst, würde ich die eher die
Schaeffer-Reaktion empfehlen (Azu-Kupplung von Anilin mit ...ja mit was im
Champignon? Ich hab's mal irgendwo gelesen... ich werde alt!). Jedenfalls
hast Du da mit EINER Reaktion die eßbaren Vertreter der Gattung Agaricus
(Schaeffer positiv) von Karbolchampignon UND Knolli andererseits
(Schaeffer negativ) getrennt.

Nicht viel drüber zu finden, werde in die Richtung mal suchen. Stammt die von Julius Schäffer (1882–1944)? Wenn ich das richtig kapiert habe, gibt es ja zig Farbreaktionen und andere Bestimmungsmethoden auf chemischer Basis. Klingt für mich interessant und würde halt zumindest mal mehr darüber lesen wollen. Das Pilze da sehr spannend sein können, sieht man ja auch öfters mal farbenfroh im Kopftopf.

Naja, oder ich bestell mir doch mal dieses französische Buch bzw. die zwei.. grmpf.. kann die mal einer schnell übersetzen? :D

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Wolfgang P., (vor 7312 Tagen) @ Hermann

Schon gesehen. Bis auf "Guaiak - Tinktur" (nie gehört) hätte ich
eventuell schon alles wo rumstehen.. oder recht schnell angesetzt. Nur was
bringt einem ein Farbfleck auf einem Hut wenn einem die Tabelle dazu
fehlt. Klar, das ganze ist für einen Hobbysammler eher.. seltsam? Aber bei
mir ist da eben auch noch die Organik etwas im Hinterkopf.

Mit Organik hat das (leider) wenig zu tun. Es gab eine Zeit, da war es Mode, Tausende von Fläschchen aus irgendeinem Labor oder einer Apotheke auf ebenso tausende verschiedener Pilze zu tropfen und zu sehen, was passiert. Einzelne, besonders prominente Farbreaktionen mögen auf die chemische Ursache hin untersucht worden sein, aber meist weiß man nur "wird grün mit Eisensulfat", aber nicht was und warum.

Welche Täublinge mit Eisensulfat grün werden und welche rosa, findest Du in jedem Buch über Täublinge. Genauso kannst Du nachlesen, welche Schleierlinge mit KOH gelb werden und welche rosa, und so weiter....

Guaiac-Tinktur ist übrigens das Harz des Guaiac-Baumes in Alkohol gelöst - es lässt sich von vielen Oxidasen und Sauerstoff zu irgendeinem blauen Abbauprodukt oxidieren.

Naja, oder ich bestell mir doch mal dieses französische Buch bzw. die zwei..
grmpf.. kann die mal einer schnell übersetzen? :D

Lass es sein, Du wirst entäuscht sein. Wenn Dich die Organik interessiert, solltest Du eher die Literaturliste von Prof. Steglich studieren:
http://www.cup.uni-muenchen.de/oc/steglich/publi/index.html

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Hermann, (vor 7312 Tagen) @ Wolfgang P.

Mit Organik hat das (leider) wenig zu tun. Es gab eine Zeit, da war es Mode,
Tausende von Fläschchen aus irgendeinem Labor oder einer Apotheke auf
ebenso tausende verschiedener Pilze zu tropfen und zu sehen, was passiert.
Einzelne, besonders prominente Farbreaktionen mögen auf die chemische
Ursache hin untersucht worden sein, aber meist weiß man nur "wird
grün mit Eisensulfat", aber nicht was und warum.

So was hab ich mir fast schon gedacht. Dennoch werden wohl einige dieser Bestimmungen durchaus spezifisch und damit einigermaßen sinnvoll sein. Farbstoffe und deren Vorstufen oder Leukoformen sind - wenn auch noch sonstige oranische Brühe aka Zellsubstanz mit dabei ist - nicht immer einfach zu analysieren. Die Bestimmung art- und gattungstypischer Gensequenzen mit PCR ist logischerweise für Normalsterbliche nicht möglich und ich bezweifel einfach mal, daß sich das in Zukunft ändern wird. Keine Firma wird fertige Teststäbchen für unbedeutende Tintlinge herstellen, höchstens für die "typischen Giftpilze" und dann noch zu Preisen, für die ich 5 Experten mit in den Wald nehmen könnte.. ^^

Naja, ich werd mich mal ein bißchen einlesen und selber entscheiden müssen, wieviel Arbeit ich da reinstecke. Thx für die Infos.

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Chemikalien

Heinz Ebert ⌂, (vor 7312 Tagen) @ Hermann

Lernt lieber Pilze an ihren natürlichen Merkmalen zu erkennen! Ich habe mir vor fast 20 Jahren auch mal das "Große Erb-Mattheis-Chemikalien-Set" mit (?) 54 Chemikalien gekauft, aber kaum benutzt. Eine Fehlinvestition.
Spart lieber für ein anständiges Mikroskop und weiterführende Literatur, und benutzt als einzige Chemikalie nur H2O, dann habt ihr eine bessere Ausrüstung und bessere Ergebnisse.
Ich gebe zwar zu, ein Chemie-Muffel zu sein (im Fach-Abi geradeso an der FÜNF vorbeigerutscht), glaube aber, dass die Pilzbestimmung 100%-ig ohne Chemikalien (außer H2O) auskommt! Mein Wort drauf. Und H2O gibt's praktisch kostenlos. ;-))
Im Ernst: Wer meint, er könne sich die Pilzbestimmung mit Chemikalien einfacher machen, der ist "auf dem Holzweg". Für mich handelt es sich um eine (ernst gemeinte) wissenschaftliche Versuchsreihe der Vergangenheit, die auch gewisse Erfolge hatte, aber nicht wirklich einen großen Durchbruch (für Bestimmungszwecke) gebracht hat.
Aktuell sind die DNA-Untersuchungen bei Pilzen viel mehr ernst zu nehmen, aber das sind so aufwändige Verfahren, dass ein "Amateur-Mykologe" einfach außen vor ist. Aber die Ergebnisse der Universitäten werden irgendwann auch "uns einfachen Pilzbestimmern" weiterhelfen.
Beste Grüße vom "Chemikalien-Muffel", Heinz Ebert/Vulkaneifel

Im Prinzip richtig. Aber ich lass auch gerne was im Wald stehen. Soll ja auch
keine Schnelltestbestimmung für Lernresistente werden, naja, manchmal wäre
es einfach hilfreich.
Ich bin halt nicht sonderlich fit was Sporen angeht - mit Molekülen kann ich
etwas mehr anfangen..
(Und auf den Tisch kommt sowieso nur, was ich zu mind. 120% sicher bestimmen
kann...)
Problem schon klar, muss ja nicht die 10kg-Packung von Aldrich sein.. ^^
Eben.. ;) Toxikologie war nebenbei eine Art im-Studium-Hobby, zumindest rein
literarisch. Hobby blieb, Job inzwischen was völlig anderes..
Schon gesehen. Bis auf "Guaiak - Tinktur" (nie gehört) hätte ich
eventuell schon alles wo rumstehen.. oder recht schnell angesetzt. Nur was
bringt einem ein Farbfleck auf einem Hut wenn einem die Tabelle dazu
fehlt. Klar, das ganze ist für einen Hobbysammler eher.. seltsam? Aber bei
mir ist da eben auch noch die Organik etwas im Hinterkopf.
Nicht viel drüber zu finden, werde in die Richtung mal suchen. Stammt die von
Julius Schäffer (1882–1944)? Wenn ich das richtig kapiert habe, gibt es ja
zig Farbreaktionen und andere Bestimmungsmethoden auf chemischer Basis.
Klingt für mich interessant und würde halt zumindest mal mehr darüber
lesen wollen. Das Pilze da sehr spannend sein können, sieht man ja auch
öfters mal farbenfroh im Kopftopf.
Naja, oder ich bestell mir doch mal dieses französische Buch bzw. die zwei..
grmpf.. kann die mal einer schnell übersetzen? :D

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Re: Chemikalien

Waldschrat, (vor 7312 Tagen) @ Heinz Ebert

Lernt lieber Pilze an ihren natürlichen Merkmalen zu erkennen! Ich habe mir
vor fast 20 Jahren auch mal das "Große
Erb-Mattheis-Chemikalien-Set" mit (?) 54 Chemikalien gekauft, aber
kaum benutzt. Eine Fehlinvestition.
Spart lieber für ein anständiges Mikroskop und weiterführende Literatur, und
benutzt als einzige Chemikalie nur H2O, dann habt ihr eine bessere
Ausrüstung und bessere Ergebnisse.
Ich gebe zwar zu, ein Chemie-Muffel zu sein (im Fach-Abi geradeso an der FÜNF
vorbeigerutscht), glaube aber, dass die Pilzbestimmung 100%-ig ohne
Chemikalien (außer H2O) auskommt! Mein Wort drauf. Und H2O gibt's
praktisch kostenlos. ;-))
Im Ernst: Wer meint, er könne sich die Pilzbestimmung mit Chemikalien
einfacher machen, der ist "auf dem Holzweg". Für mich handelt es
sich um eine (ernst gemeinte) wissenschaftliche Versuchsreihe der
Vergangenheit, die auch gewisse Erfolge hatte, aber nicht wirklich einen
großen Durchbruch (für Bestimmungszwecke) gebracht hat.
Aktuell sind die DNA-Untersuchungen bei Pilzen viel mehr ernst zu nehmen,
aber das sind so aufwändige Verfahren, dass ein
"Amateur-Mykologe" einfach außen vor ist. Aber die Ergebnisse
der Universitäten werden irgendwann auch "uns einfachen
Pilzbestimmern" weiterhelfen.
Beste Grüße vom "Chemikalien-Muffel", Heinz Ebert/Vulkaneifel

Hallo Heinz Ebert!
ich hoffe inbrünstig, die Unis werden uns künftig nicht weiterhelfen können!
Gruß - Waldschrat

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Re: Chemikalien

Heinz Ebert ⌂, (vor 7312 Tagen) @ Waldschrat

@ Waldschrat
Ich weiß nicht, was Du mit dieser Meinungsäußerung sagen willst, und auch nicht, was Du denkst. Tatsache ist jedoch, dass die universitären und die Feldmykokologen miteinander auskommen müssen. Und das müssen beide (!) Seiten akzeptieren. Da ich auch "nur Amatuer" bin, appeliere ich an alle anderen "Amateure", die ja auch (auf der Basis von vor vielleicht 30 Jahren) wissenschaftlich arbeiten, mit der "universitären Organisation" zusammenzuarbeiten!!!
Nur so kann ein GEMEINSAMES Ergebnis erreicht werden.
Beste Grüße, Heinz Ebert

Hallo Heinz Ebert!
ich hoffe inbrünstig, die Unis werden uns künftig nicht weiterhelfen können!
Gruß - Waldschrat

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Re: Chemikalien

Waldschrat, (vor 7311 Tagen) @ Heinz Ebert

@ Waldschrat
Ich weiß nicht, was Du mit dieser Meinungsäußerung sagen willst, und auch
nicht, was Du denkst. Tatsache ist jedoch, dass die universitären und die
Feldmykokologen miteinander auskommen müssen. Und das müssen beide (!)
Seiten akzeptieren. Da ich auch "nur Amatuer" bin, appeliere ich
an alle anderen "Amateure", die ja auch (auf der Basis von vor
vielleicht 30 Jahren) wissenschaftlich arbeiten, mit der
"universitären Organisation" zusammenzuarbeiten!!!
Nur so kann ein GEMEINSAMES Ergebnis erreicht werden.
Beste Grüße, Heinz Ebert

Hallo Heinz Ebert,
ich stelle mir vor, das gemeinsame Ergebnis der Zusammenarbeit wäre ein Indikatorpapier oder Chip, den man mit einem Pilz in Kontakt bringt und statt einheitlicher Verfärbung wie beim ph-Wert erscheint ein Schriftzug mit dem Namen des Pilzes und weitere Daten. Willst Du so etwas? Und, was wäre dann wohl mit unserem Forum? Versteh mich nicht falsch, Wissenschaft fasziniert mich auch, aber fantasieren und rätseln tu ich auch gern. Erkenntisse selbst gewinnen, macht eben Spaß. Goethe: "Schöpferisch sein ist die innerste Eigenschaft der Menschen"
Gruß - Waldschrat

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Re: Chemikalien

Der Juergen, (vor 7311 Tagen) @ Waldschrat

Hallo Waldschrat,

ich stelle mir vor, das gemeinsame Ergebnis der Zusammenarbeit wäre ein
Indikatorpapier oder Chip, den man mit einem Pilz in Kontakt bringt und
statt einheitlicher Verfärbung wie beim ph-Wert erscheint ein Schriftzug
mit dem Namen des Pilzes und weitere Daten.

*g* Bis dahin ist es wahrscheinlich noch seehr weit. Bevor solch eine umfassende "Inventur" existiert, wird es wahrscheinlich die meisten heute rezenten Pilzarten nicht mehr geben ... sondern neue, und "neu konstruierte": Für den eleganten Vorgarten vielleicht blaue Fliegenpilze mit gelben Punkten, die beim Vorbeigehen Wagners "Walküre" spielen, oder im Rindenmulch ein paar orange leuchtende, ein Meter hohe Spitzmorcheln, die dem Besucher den Weg zur Haustüre ausleuchten . Wie wäre es mit überdimensionierten Schleimpilzen, mit denen man täglich Gassi gehen muss, und die dann auch bellen oder miauen können ...

Grüßle
Juergen

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Re: Chemikalien

Der Juergen, (vor 7312 Tagen) @ Waldschrat

Hallo Waldschrat,

Deine Kommentare verlangen immer ausgiebiges Scrollen:-) Du kannst ruhig Deine Vorredner "kürzen", das wird Dir glaub ich niemand übel nehmen.

Grüßle
Juergen

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Re: Chemikalien

Waldschrat, (vor 7312 Tagen) @ Der Juergen

Hallo Waldschrat,
Deine Kommentare verlangen immer ausgiebiges Scrollen:-) Du kannst ruhig
Deine Vorredner "kürzen", das wird Dir glaub ich niemand übel
nehmen.
Grüßle
Juergen

Hallo Jürgen,
danke für für den dezenten Hinweis. Werde ihn mir zu Herzen nehmen.
Gruß - Waldschrat

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Re: Chemikalien

Andreas ⌂, (vor 7312 Tagen) @ Waldschrat

Hallo Heinz Ebert!
ich hoffe inbrünstig, die Unis werden uns künftig nicht weiterhelfen können!
Gruß - Waldschrat

Hallo,

zum Glück denken nicht alle so und zum Glück wissen die meisten Uni-Mykologen, dass die meisten Amateur-Mykologen nicht so denken ...

Uni-Mykologen werden auch zukünftig auf hinterlegtes Material zurückgreifen und oft weder Zeit noch Kenntnisse haben, alles selbst zu sammeln und somit auf die Zuarbeit von Amateuren angewiesen sein - die wiederum ihr Sammelgut nach herkömmlichen Methoden bestimmen werden. Dass die uni-Mykologen Verfahren an der Hand haben, die uns Amateuren verschlossen bleiben, mag den einen oder anderen vielleicht etwas wurmen, aber diese Methoden deshalb zu verteufeln, das finde ich ehrlich gesagt Kindergartenniveau. Ich finde alles, was geeignet ist, mehr über Pilze zu verstehen, sinnvoll. Und bis jeder mit dem Pocket-Sequenzierer durch den Wald läuft, da muss noch viel sauber bestimmtes Material gesammelt und bearbeitet werden ....

beste Grüße,
Andreas

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Re: Chemikalien

Werner, (vor 7312 Tagen) @ Heinz Ebert

Lernt lieber Pilze an ihren natürlichen Merkmalen zu erkennen!

Dem stimme ich zu.

Ich habe mir
vor fast 20 Jahren auch mal das "Große
Erb-Mattheis-Chemikalien-Set" mit (?) 54 Chemikalien gekauft, aber
kaum benutzt. Eine Fehlinvestition.

54 Chemikalien ist wohl ein bisserl viel - schätze mal, daß da einiges an Redundanz dabei ist, i.e. Chemikalien die 2 oder 3x für den gleichen Zweck da sind. Allerdings habe ich mir mal das große "Hornberger Set" mit 25 Stück gekauft und habe bisher jede Chemikalie schon mindestens 2-3 mal gebraucht, manche brauche ich dauernd.

Spart lieber für ein anständiges Mikroskop und weiterführende Literatur, und
benutzt als einzige Chemikalie nur H2O, dann habt ihr eine bessere
Ausrüstung und bessere Ergebnisse.
Ich gebe zwar zu, ein Chemie-Muffel zu sein (im Fach-Abi geradeso an der FÜNF
vorbeigerutscht), glaube aber, dass die Pilzbestimmung 100%-ig ohne
Chemikalien (außer H2O) auskommt! Mein Wort drauf. Und H2O gibt's
praktisch kostenlos. ;-))

Das sehe ich nicht so. Wie willst Du beispielsweise amyloide, dextrinoide, cyanophile Sporen ohne Chemikalien sinnvoll beurteilen? Klar - bei den meisten Pilzen braucht man das nicht, weil es sich anders auch erschließt. Aber bei den richtigen Knacknüssen ist es doch sehr hilfreich. Oder wie will man beispielsweise Russulaornamente anständig ohne Melzer sehen? Weiterhin benutze ich häufig Kongorot, wenn ich die Zystiden besser erkennen will - klar, ginge auch in H20, aber nicht so schön. Oder Phloxin - ein Hilfsmittel, wenn man gar keinen Sporenabwurf zusammenbekommt und trotzdem möglichst nur die reifen Sp. messen will. Auch die Chemikalien für die siderophile Granulation habe ich vor Kurzem bei einem Pilz gebraucht, um zumindest Lyophyllum auszuschließen. Baumwollblau und Lugol bei Ascos halte ich auch für extrem hilfreich.

Was die Makrochemikalien angeht, habe ich eine etwas differenziertere Meinung. Die halte ich teilweise für recht unzuverlässig. Trotzdem finde ich es manchmal schon praktisch, sie zusätzlich an der Hand zu haben. Der Ansatz, mit Chemikalien Amanitas im Feld bestimmen zu wollen, ist aber m.E. falsch. Da gebe ich Dir recht.

Im Ernst: Wer meint, er könne sich die Pilzbestimmung mit Chemikalien
einfacher machen, der ist "auf dem Holzweg". Für mich handelt es
sich um eine (ernst gemeinte) wissenschaftliche Versuchsreihe der
Vergangenheit, die auch gewisse Erfolge hatte, aber nicht wirklich einen
großen Durchbruch (für Bestimmungszwecke) gebracht hat.

Also - was Mikrochemikalien angeht, stimmt das einfach nicht. Man macht sich das Leben schon bedeutend leichter, wenn man Sporenornamente, Chrysozystiden, Schnallen, diverse Hyphentypen, Paraphysen etc. anfärbt. Vieles davon kann man mit Erfahrung auch in Wasser erkennen, aber auch nicht immer und oft nicht besonders gut. Schwache Inkrustierungen sind so z.B. manchmal einfach nicht sichtbar bzw. schlecht von Artefakten zu unterscheiden.

Insbesondere als Anfänger in einer speziellen Gattung tut man sich m.E. mit Mikrochemikalien bedeutend leichter - wenn man sie richtig anwendet. Und damit meine ich z.B. auch, daß man prinzipiell erst in H20 schaut und misst, anschließend aber durchaus die notwendige Chemikalie einzieht oder ein neues Präparat macht.

Aktuell sind die DNA-Untersuchungen bei Pilzen viel mehr ernst zu nehmen,
aber das sind so aufwändige Verfahren, dass ein
"Amateur-Mykologe" einfach außen vor ist. Aber die Ergebnisse
der Universitäten werden irgendwann auch "uns einfachen
Pilzbestimmern" weiterhelfen.

Das sehe ich auch so.

Viele Grüße,

Werner aus München

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Re: Chemikalien

Waldschrat, (vor 7311 Tagen) @ Werner

Hallo Werner,
genau so sehe ich es auch. Aber woher beziehst Du Phloxin, Kongorot, etc. Ich meine kristallin. Diese Dinge werden mir im Gegensatz zu Knollis aus Sorge um meine Gesundheit verwehrt.
Gruß - Waldschrat

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Re: Chemikalien

Werner, (vor 7311 Tagen) @ Waldschrat

Hallo Waldschrat,

genau so sehe ich es auch. Aber woher beziehst Du Phloxin, Kongorot, etc. Ich
meine kristallin. Diese Dinge werden mir im Gegensatz zu Knollis aus Sorge
um meine Gesundheit verwehrt.

Wieso kristallin? Ich beziehe alles in Hornberg. Selbst Ansetzen lohnt sich für mich nicht. Kongorot (Ammoniak) flockt manchmal aus, läßt sich aber in einem heißen Wasserbad wieder lösen. Inzwischen gibt es auch das von Clemencon empfohlene Kongo-SDS in Hornberg. Kristallin habe ich nur Vanillin aus Hornberg, wgen der Haltbarkeit von Sulfovanillin (braucht man z.B. für Gloeozystiden).

Wegen der Giftigkeit mache ich mir die wenigsten Sorgen, denn ich benutze das Zeug ja mit Ausnahme von Kongo, Melzer und 2-3 anderen Chemikalien so wenig und in so geringer Menge, daß Nikotin mich wahrscheinlich um ein Vielfaches mehr schädigt - von Autoabgasen gar nicht mal zu sprechen.

Gruß,

Werner

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

KlausB, (vor 7311 Tagen) @ Wolfgang P.

Hall Wolfgang,

(3) Wenn Du unbedingt im Feld per Chemischer Reaktion essbare Champignons von
giftigen Doppelgängern unterscheiden willst, würde ich die eher die
Schaeffer-Reaktion empfehlen (Azu-Kupplung von Anilin mit ...ja mit was im
Champignon? Ich hab's mal irgendwo gelesen... ich werde alt!). Jedenfalls
hast Du da mit EINER Reaktion die eßbaren Vertreter der Gattung Agaricus
(Schaeffer positiv) von Karbolchampignon UND Knolli andererseits
(Schaeffer negativ) getrennt.

Schaeffer Reaktion habe ich gerade am Wochenende das erste Mal probiert, ist beschrieben im Pilze der Schweiz. Aus dem Gedächtnis (bin gerade nicht zu Hause und kann daher nicht nachlesen) "auf die Huttrama einen senkrechten Strich Anilin auftragen und waagrecht dazu einen Strich mit HNO3, wenn eine rote Verfärbung an der Kreuzungsstelle auftritt ist die Reaktion positiv".

Klaus

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Werner, (vor 7311 Tagen) @ KlausB

Hallo,

Schaeffer Reaktion habe ich gerade am Wochenende das erste Mal probiert, ist
beschrieben im Pilze der Schweiz. Aus dem Gedächtnis (bin gerade nicht zu
Hause und kann daher nicht nachlesen) "auf die Huttrama einen
senkrechten Strich Anilin auftragen und waagrecht dazu einen Strich mit
HNO3, wenn eine rote Verfärbung an der Kreuzungsstelle auftritt ist die
Reaktion positiv".

Ich hatte die im Sommer an etwas ausprobiert, was ich inzwischen für A. phaeolepidotus halte. Dann an einem normalen, gilbenden Anisegerling und zuletzt noch an Waldchampignons. Tatsache ist, daß ich zwar unterschiedliche Rotfärbungen (von orange- über wein- bis rostrot) im Kreuzungsbereich hatte, trotzdem mehrfach Rot. Ich weiß jetzt nicht, ob es evtl. an altem Anilin liegt, komisch war das aber schon. So ganz traue ich dem Frieden da nicht.

Gruß,

Werner

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

KlausB, (vor 7311 Tagen) @ Werner

Hallo Werner,
ehrlich gesagt auf die chemischen Farbreaktionen, würde ich mich niemals
alleine verlassen. Ein Problem (zumindest für mich) ist die Frage, wie alt
die entsprechenden Reagenzien sind, und ob diese überhaupt noch zu den dokumentierten Reaktionen führen oder wie du schon sagst zu verschiedenen rot, blau oder grün oder sonstwie Tönen führen können. Die Reagenzien, die ich
habe, sind leider schon 2 Jahre alt und ich vermute, dass die Farbintensität
der Reaktion auch vom Alter des chemischen Mittels abhängig ist. Sicher können die hier aktiven Chemiker mehr dazu sagen.

Die Reaktionen sind eigentlich "nur" für mich eine Abrundung von vorher
durchgeführten Untersuchungen, und es macht Spaß zuletzt nochmal sagen
zu können, und das stimmt auch (mehr oder weniger).

Viele Grüße Klaus

Ich hatte die im Sommer an etwas ausprobiert, was ich inzwischen für A.
phaeolepidotus halte. Dann an einem normalen, gilbenden Anisegerling und
zuletzt noch an Waldchampignons. Tatsache ist, daß ich zwar
unterschiedliche Rotfärbungen (von orange- über wein- bis rostrot) im
Kreuzungsbereich hatte, trotzdem mehrfach Rot. Ich weiß jetzt nicht, ob es
evtl. an altem Anilin liegt, komisch war das aber schon. So ganz traue ich
dem Frieden da nicht.
Gruß,
Werner

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Werner, (vor 7311 Tagen) @ KlausB

Hallo Klaus,

ehrlich gesagt auf die chemischen Farbreaktionen, würde ich mich niemals
alleine verlassen. Ein Problem (zumindest für mich) ist die Frage, wie alt
die entsprechenden Reagenzien sind, und ob diese überhaupt noch zu den
dokumentierten Reaktionen führen oder wie du schon sagst zu verschiedenen
rot, blau oder grün oder sonstwie Tönen führen können. Die Reagenzien, die
ich
habe, sind leider schon 2 Jahre alt und ich vermute, dass die Farbintensität
der Reaktion auch vom Alter des chemischen Mittels abhängig ist. Sicher
können die hier aktiven Chemiker mehr dazu sagen.

Also 2 Jahre dürfte für die allermeisten Reagenzien kein Problem sein. Meine Mikrofärbemittel sind tlw. schon 5 Jahre alt und funktionieren noch gut. Aber - man sollte natürlich immer kritisch sein. Ich mache es dann halt so, daß ich sie an einer bekannten Art mit bekannter Reaktion austeste - siehe (rötender) Waldchampignon und (gilbender) Anis-Egerling. Und wenn da nicht das gewünschte Ergebnis rauskommt, zweifle ich natürlich auch die Wirksamkeit der Chemikalie (in diesem Fall das Anilin) an. HNO3 dürfte sich dagegen beinahe unbegrenzt halten. Mit den Makroreagenzien ist das schon tlw. ein Kreuz.

Die Reaktionen sind eigentlich "nur" für mich eine Abrundung von
vorher
durchgeführten Untersuchungen, und es macht Spaß zuletzt nochmal sagen
zu können, und das stimmt auch (mehr oder weniger).

Daran zweifle ich ein bisserl. Es ist halt schon so, daß z.B. bei den Cortinarien viele die annähernd gleiche Reaktion mit z.B. KOH auf. Nun weiß ich vielleicht, in welche Sektion der Pilz gehört - viel mehr aber nicht. Für mich ist das nur dann von Bedeutung, wenn ich z.B. lt. Schlüssel noch 2 oder mehrere Möglichkeiten offen habe UND dann eine wirklich eindeutige Reaktion das ganze absichert. Oft genug habe ich es allerdings schon erlebt, daß die Reaktion eher wischi-waschi war oder daß der mögliche Farbunterschied lt. Literatur so geringfügig war, daß ich mir als Nicht-Kenner der betroffenen Arten keine brauchbaren Ergebnisse erhoffen konnte. Irgendwie hast Du natürlich recht - Abrundung ist gut. Aber im Feld damit anfangen würde ich nicht. Das kann einen doch leicht in eine Sackgasse führen. Für mich läuft es eigentlich immer so: 1. makroskopische und ökologische Beschreibung im Feld auf Diktaphon. 2. Foto von möglichst jungen, mittleren und alten Exemplaren 3. makroskopische Feinuntersuchung und Literaturabgleich zuhause. 4. mikroskopische Untersuchung, wenn ich bisher nix eindeutiges gefunden habe 5. Schlüssel diverser Autoren rauskramen, nachmikroskopieren (wenn nötig) und dann evtl. noch Makrochemie.

Das mit der Makrochemie kann man natürlich vorziehen, wenn man Angst hat, daß die Pilze im Lauf der Untersuchungen zu alt werden oder austrocknen, faulen etc.
Trotzdem ist es für mich eigentlich nur ein ganz kleiner Nebenschritt, auf den ich ganz selten oder eigentlich nie was begründe. Das ist für mich genauso, wie wenn man anhand der Hutfarbe oder der Sporengröße alleine einen Pilz definieren will. Das geht fast nie, zumindest nicht bei den schwierigen Arten.

Mir geht es eigentlich in diesem Thread hauptsächlich darum, daß ich keinen praktischen Nutzen aus chemischen Reaktionen im Feld erkennen kann - wenn man damit z.B. eine Gattung abgrenzen will. Da hilft einfach nur Erfahrung, Erfahrung und nochmal Erfahrung. Ich weiß aber noch sehr gut, wie große Schwierigkeiten ich anfangs mit den Gattungen hatte. Und damals hätte ich vielleicht auch so gedacht. Heute weiß ich, daß mich das sicherlich eher gebremst als weitergebracht hätte. Das Problem ist für mich, daß man sich damit evtl. hin und wieder in eine vermeintliche Sicherheit begibt und dann makroskopische und ökologische Gegebenheiten möglicherweise außer Acht läßt.

Viele Grüße,

Werner

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Re: Papiertest nach Wieland - und anderes

Hermann, (vor 7310 Tagen) @ Werner

zweifle ich natürlich auch die
Wirksamkeit der Chemikalie (in diesem Fall das Anilin) an. HNO3 dürfte
sich dagegen beinahe unbegrenzt halten.

Die starken Säuren und Laugen (HCl, HNO3, KOH, H2SO4 usw.) halten theoretisch mal sehr lange, es sei denn, sie reagieren mit dem Flaschenmaterial (Braunfärbung von Plastik z.B. wäre Oxidation durch H2SO4 und HNO3 etc.).
Bei Farbstoffen, Anilin usw. sieht das schon anders aus. Die sollten zum einen kein UV-Licht abkriegen und Luftsauerstoff dürfte denen auch selten schmecken. Anilin wird an Luft mit der Zeit braun durch Autooxidation und ist dann für quantitative oder empfindliche Reaktionen unbrauchbar.
Lösungen von Salzen in instabilen oder leicht veränderlichen Oxidationsstufen (z.B. Fe(III)-Chlorid bzw. dessen Hydrat oder als wässrige Lösung, Fe(II)-Sulfat u.ä.) sind ebenfalls empfindlich auf Luftsauerstoff und andere Verunreinigungen. Da sollte man z.B. auf Ausflockungen oder Farbänderungen achten. Ausfällungen sind hier mit Sicherheit nicht reversibel und deuten auf eine Abreaktion mit sonstwas hin - z.B. als nicht näher zu bestimmende Oxid-Hydroxid-Kolloidgemische aka bräunliches Irgendwas am Flaschenboden.
Man sollte nicht vergessen, daß Luftsauerstoff (und bodennahes Ozon, NO, NO2 usw.) ein starkes Oxidationsmittel ist. Mit Wasser angesetzte Chemikalien enthalten immer gelösten Sauerstoff, der mit der Zeit abreagieren und/oder durch UV-Licht aktiviert werden kann (= noch reaktiver wird). Wer mal was mit Chemie zu tun hatte, weiß z.B., daß sichtbare Ablagerungen in Ether seeehr vorsichtig zu entsorgen sind.. ^^
Eine Haltbarkeit anzugeben ist also praktisch nicht sinnvoll oder möglich, da es sehr auf die Lagerung ankommt (dunkel, Flaschen gut und möglichst luftdicht verschlossen).

Heute weiß ich, daß mich das
sicherlich eher gebremst als weitergebracht hätte. Das Problem ist für
mich, daß man sich damit evtl. hin und wieder in eine vermeintliche
Sicherheit begibt und dann makroskopische und ökologische Gegebenheiten
möglicherweise außer Acht läßt.

Naja, ich würde das Zeug eher verwenden, um Bestimmungen meinerseits zu untermauern. Dazu zählt dann auch, an eindeutigen Pilzen eine Art Blind- und Positivprobe zu machen, um erst mal einen Eindruck zu bekommen, wie es aussehen müßte und dann eventuell unsichere Kandidaten damit zu vergleichen. Wer wie ich zwar Kenntnisse der Chemie hat, aber im Wald und auf der Wiese (noch) nicht allzu viel kennt, den freuen solche Möglichkeiten einfach.. ;)