"Evolutionäre" Frage: Alter von Pilzen

Hi,

eine Frage allgemeinerer Natur - in keinem meiner wenigen Bücher beantwortet.

Wie alt ist das "Lebewesen" Pilz an sich? Was sind die ältesten, zb versteinerten Funde oder auch Hinweise auf Pilze?

Und kann man das noch aufteilen auf das, was wir heute "Großpilze" nennen und die kleineren Arten? Bei den ganzen Nicht-Großpilzen nehme ich an, dass das ja irgendwie bis zu den Anfängen des Lebens auf unserem Planeten zurückgeht.

Oder?

Weiß man aber etwas über das Alter einzelner Arten, wie wir sie heute kennen? Was könnte man zB annehmen: Wie lange gibt es etwa den Flockenstieligen Hexenröhrling in seiner heutigen Erscheinungsweise? Eher 5.000, 10.000 oder 50.000 Jahre? Oder gar nur 1000 Jahre? Letzters würde mich schon sehr erstaunen.

ZB beschreibt Goethe irgendwo, dass er einen Korb Pilze aus dem Wald mitgebracht und seinen Gästen serviert hat. Da nehm ich an, man kann davon ausgehen, dass das Steinpilze, Maronen, Pfifferlinge usw waren, genau so, wie wir sie heute kennen.

Was aber ist zB im Mittelalter? Gabs da womöglich noch viele andere Arten? Gab es da zB Birkenpilze, die exakt so aussahen, wie sie heute wachsen? (mir ist klar, dass kein Pilz exakt wie der andere ausieht, aber ich meine halt von den Artmerkmalen usw)

Den Zunderschwamm habe ich im Neandertalmuseum gesehen, da wurde von ihm gesagt, dass er schon in der Steinzeit zum Feuermachen benutzt wurde.

Nun sieht der Zunderschwamm ja auch irgendwie altertümlich aus*g - wenn ich das mal so naiv sagen darf.

Aber was ist mit all den anderen Pilzen?

Wäre wirklich interessiert an Antworten!

Gruß, Florian

Also in Schritten von 1.000-10.000 musst du nicht rechnen, das siehst du bei vielen schon an der Namensgebung.

Amanita caesarea, der Pilz der Caesaren, der römischen Kaiser, also schon mindestens seit 2000 Jahren bekannt. Aus dem Mittelalter Tricholoma equestre, der mittlerweile als giftig gilt, aber der Pilz der Ritter (equestre) war, und Suillus bovinum glaub ich nach einigen Texten für das einfache Volk.
Den Kirchentribut konnte man teilweise mit Russula virescens begleichne, wenn die Ernte mal verregnet wurde.
Und auch beim altbekannten Ötzi (3300 BC) wurden schon Pilze gefunden wie sie heute (Fomes und Pitoporus).

Evolutionsgeschichtlich ist das so eine Sache mit dem genauen berechnen wann was begonnen hat, aber da die Pilze ein eigenes Königreich (Fungi) bilden, werden sie etwa zur selben Zeit wie Planzen und Tiere entstanden sein, wobei sich die Gelehrten streiten ob alle 3 Königreiche unabhängig voneinander aus Einzellern entstanden sind, oder ob die Pilze den Tieren nähergestellt sind (beim Königreich Fungi werden einzellige Arten mit eingeschossen, im Gegensatz zu den Pflanzen und Tieren).
Wann genau das gewesen seien soll und inwieweit es Fossilien gibt müsste ich nachgooglen, oder dir hilft da wer anders weiter.

Der älteste existierende Pilz wird auf einige tausend Jahre Alter geschätzt, wobei ich keine Quelle ausser einen besuchten Kurs wo das erwähnt wurde vorlegen kann. Allerdings gab es schon öfters Forschungsberichte zu lesen die die Grösse von Pilzen (deren vegetativem Teil, nicht den Fruchtkörpern)beschreiben und da Exemplare von einigen Quadratkilometern ausmassen beschreiben, um die zu erreichen ist schon einiges an Zeit von Nöten.

Gruss

Kristian

sehr schön, danke für die antwort!

hm...

Amanita caesarea, der Pilz der Caesaren, der römischen Kaiser, also schon
mindestens seit 2000 Jahren bekannt.

ok, da hätte ich gedacht, dass die benennung vielleicht ja auch hinterher entstanden sein könnte, dann gäbs also auch das gattungssystem seit so langer zeit!? aber das glaube ich ja kaum! aber es kann ja sein, dass sich das "kaiserliche", caesareus aus älteren namen herübergerettet hat.

Aus dem Mittelalter Tricholoma

equestre, der mittlerweile als giftig gilt, aber der Pilz der Ritter
(equestre) war, und Suillus bovinum glaub ich nach einigen Texten für das
einfache Volk.
Den Kirchentribut konnte man teilweise mit Russula virescens begleichne, wenn
die Ernte mal verregnet wurde.

das ist ja wirklich sehr spannend...außerdem stammen ja auch viele namen aus dem mittelalter, so weit ich weiß - nebelkappe usw. die phantasie war damals noch ganz schön lebendig...auch der "hexenring" stammt ja daher, oder nicht? wirklich spannend.

Und auch beim altbekannten Ötzi (3300 BC) wurden schon Pilze gefunden wie sie
heute (Fomes und Pitoporus).

ja, man vermutet doch, dass das ein mittel gegen bauchschmerzen war!? zumindest der eine davon...hab ich jetzt nur aus diesem film, der letztens lief.

Wann genau das gewesen seien soll und inwieweit es Fossilien gibt müsste ich
nachgooglen, oder dir hilft da wer anders weiter.

ok, danke, dann werd ich mal selbst googeln!

Fruchtkörpern)beschreiben und da Exemplare von einigen Quadratkilometern
ausmassen beschreiben, um die zu erreichen ist schon einiges an Zeit von
Nöten.

wie dieser riesenhallimasch aus den usa? wer weiß, was für "monster" es noch gibt, die man nie entdecken wird ;)

besten dank für deine antwort!

gruß, florian

sehr schön, danke für die antwort!
hm...
ok, da hätte ich gedacht, dass die benennung vielleicht ja auch hinterher
entstanden sein könnte, dann gäbs also auch das gattungssystem seit so
langer zeit!? aber das glaube ich ja kaum! aber es kann ja sein, dass sich
das "kaiserliche", caesareus aus älteren namen herübergerettet
hat.

Die Gattungssysteme sind alle wesentlich neuer, aber ich denke der Name wurde in Anlehnung an den Lieblingspilz der Caesaren erteilt.

- kein Text -

Hallo, ja find ich auch sehr interessant diese Frage.
Auch wenn es etwas am Thema vorbei geht, da diese Info für Pilzindividuen gilt, aber ich habe einmal im Kreisel/Henning gelesen, daß man bei Saphrophyten das Alter am jährlichen Wachstum des Durchmesser messen kann, ähnlich wie bei den Bäumen mit ihren Jahresringen. Allerdings funktioniert das nur bei "Hexenringpilzen". Am jährlichen Zuwachs hat man herausgefunden das es Pilzindividuuen gibt, die ca 600 Jahre alt sind. Allerhand finde ich. Ich werde aber gleich noch mal die Urania Reihe bemühen und wenns da noch was gibt meld ich mich noch mal. Finde das echt entspannend sich nach der Maloche noch mit etwas spannendem zu befassen.
LG Jens

Hi,

ja, bin zwar noch dabei zu malochen, aber finds auch spannend ;).

also hier hatte ja jemand schon geschrieben, dass dieser riesenhallimasch in den usa anscheinend mehrere tausend jahre alt ist! das wäre ja dann noch einiges mehr als 600 jahre. obwohl das ja schon fast unglaublich ist.

bin gespannt, ob du noch was herausfindest...

gruß, Florian

Hallo, ja find ich auch sehr interessant diese Frage.
Auch wenn es etwas am Thema vorbei geht, da diese Info für Pilzindividuen
gilt, aber ich habe einmal im Kreisel/Henning gelesen, daß man bei
Saphrophyten das Alter am jährlichen Wachstum des Durchmesser messen kann,
ähnlich wie bei den Bäumen mit ihren Jahresringen. Allerdings funktioniert
das nur bei "Hexenringpilzen". Am jährlichen Zuwachs hat man
herausgefunden das es Pilzindividuuen gibt, die ca 600 Jahre alt sind.
Allerhand finde ich. Ich werde aber gleich noch mal die Urania Reihe
bemühen und wenns da noch was gibt meld ich mich noch mal. Finde das echt
entspannend sich nach der Maloche noch mit etwas spannendem zu befassen.
LG Jens

Hallo allerseits,
also ich bin etwas fundig geworden: Ich zitiere einfach mal:
Die wenigen Funde reichen nicht aus um phylogenetische Zusammenhänge zu rekonstruieren. Zwar werden erste Lebenspuren auf der Erde , die vor 3,8 Milliarden Jahren im Katarchchaikum leben Isuassphera isua, als hefeähnlich sprossende Pilze gedeutet, doch die Zuordnung zu den Pilzen ist keineswegs gesichert, denn nach neueren Forschungsergebnissen trennten sich Pro- und Eukaryonten erst vor 1,5 bis 2 Milliarden Jahren. (Kernlose bzw. Kernhaltige Einzeller) ich fass jetzt mal doch zusammen: Dann gibt es Hinweise auf Pilze die auf Molluskenschalen wuchesen (vor 600 Millionen Jahren, Chytridiomycetenähnliche)
Als gesichert gilt, dass im Devon (also vor 400 -360 Millionen Jahren)ein den Oomyceten ähnlicher Organismus, Palaeomycetesasteroxyli, in den Rhizomen (Wurzeln wenn ich mich nicht irre) von Asteroxylon, einer der ersten Landpflanzen, parasitisch oder symbiotisch gelebt hat. Demnach sind unser aller Freunde von Anfang an mit dabei gewesen, bei der Besiedlung des Festlandes.
Seit dem Tertiär (vor 100 bis 23 Millionen Jahren) gibt es gut erhaltene Pilzreste und Pilzsporen die sich in REZENTE also derzeit existierende Gattungen zuordnen lassen.
LG Jensen

Hi! und vielen dank für die mühe, das alles zu tippen. in der tat sehr große zeiträume*gg...

Seit dem Tertiär (vor 100 bis 23 Millionen Jahren) gibt es gut erhaltene
Pilzreste und Pilzsporen die sich in REZENTE also derzeit existierende
Gattungen zuordnen lassen.

da wäre man ja dann schon sehr nah an den heute existierenden arten!!

gruß, florian

Moin Florian,
Pilze als solche gibt es schon ziemlich lange. Ich habe mal, um auch meine Erinnerung auzufrischen etwas gegoogelt (Stichworte; Pilze Paläontologie) und u. a. diesen Artikel gefunden:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/247976.html
Demnach sind die ältesten Organismen, die bislang den Pilzen zugeordnet werden können zwischen 850 Mio. und 1,5 Milliarden Jahre alt.
Das Problem bei Pilzen: Obwohl ihre Zellwände aus Chitin bestehen, gibt es kaum Fossilien, denn die dünne Chitinwand der Zellwände wird sehr schnell zerstört. Das bedeutet, dass man entweder nur Mikrofossilien findet – wie in dem Artikel erwähnt – oder Sporen, die ja wesentlich dauerhafter sind.
Man kann aber davon ausgehen, dass Pilze wie wir sie heute kennen, schon mehrere 100 Mio. Jahre alt sind.
Pilze gehören mithin also zu den ältesten Lebewesen auf dem Planeten.
Das Alter von Individuen kann aber auch sehr hoch sein: Der größte Pilz der Erde, eine Hallimaschart, die in Amerika gefunden wurde, wird auf ein Alter bis zu 3000 Jahren geschätzt. Damit gehört sie, zusammen mit den über 6000 Jahre alten amerikanischen Grannenkiefern, zu den ältesten Individuen auf der Welt. Aber auch die Mycelien anderer Arten können wohl problemlos mehrere 100 Jahre alt werden; Mykorrhiza-Arten werden im Idealfall so alt wie ihr Wirt.
Grüßlis
Thomas

Hallo Thomas,

Man kann aber davon ausgehen, dass Pilze wie wir sie heute kennen, schon
mehrere 100 Mio. Jahre alt sind.

damit meinst du aber jetzt den "Großpilz an sich"? also nicht einzelne Arten, wenn ich das richtig versteh!?

Individuen auf der Welt. Aber auch die Mycelien anderer Arten können wohl
problemlos mehrere 100 Jahre alt werden; Mykorrhiza-Arten werden im
Idealfall so alt wie ihr Wirt.

sehr interessant....

auch das andere hab ich mit Spannung gelesen, vielen dank!

Grüße zurück - Florian

Grüßlis
Thomas

http://de.wikipedia.org/wiki/Pilze
http://de.wikipedia.org/wiki/Flechte
http://www.tu-darmstadt.de/fb/bio/bot/schuessler/downloads/Schuessler_2004.pdf
http://www.palaeo-lichenology.de/fossile_pilze. (mit vielen Mikrofotos)
Grüßlis
Thomas

schon alle durchstöbert, nur der letzte funktioniert bei mir nicht. aber die anderen waren auch schon informativ...

gruß, Florian

http://de.wikipedia.org/wiki/Pilze
http://de.wikipedia.org/wiki/Flechte

http://www.tu-darmstadt.de/fb/bio/bot/schuessler/downloads/Schuessler_2004.pdf
http://www.palaeo-lichenology.de/fossile_pilze . (mit vielen Mikrofotos)
Grüßlis
Thomas

http://www.palaeo-lichenology.de/fossile_pilze.htm

Jetzt funzt er ;-)

- kein Text -

...noch eine Frage ziemlich offen. Die Arten, wie wir sie heute kennen, also etwa der Flockenstielige Hexenröhrling - wie lange gibts die/den schon so auf die Weise?

Dass einzelne Arten seit bis zu 2000 Jahren nachgewiesen sind, ist ja jetzt klar. Aber gibt es Schätzungen, ob die vielleicht bereits seit 50.000 Jahren existieren?

Seit 10.000?

Diese zweitausend Jahre markieren ja in etwa die Grenze exakterer schriftlicher Überlieferungen, zumindest hier in unserem Kulturbereich.

Ich bin kein Biologe und auch sonst kein Naturwissenschaftler, daher meine Frage: Kann man auf meine Frage überhaupt eine ungefähre Antwort geben?

Aber vielleicht ist das auch zu speziell..

Viele Grüße - und besten Dank für die vielen Antworten!

Florian

Mit oben erwähntem Ötzi hast du auf jeden Fall schonmal einen Nachweis der mehr als 7000 Jahre zurückliegt.
Ich würde mich bei weiteren Schätzungen an der Paläobotanik orientieren, weil Pflanzen ohne Micorriza einen deutlichen Nachteil haben, sollte diese Symbiose sehr früh stattgefunden haben.
Von Farnen gibts laut Wikipedia Funde die 400 Mio. Jahre alt sind, Pappeln oder Kiefern sind in fossiler Form mit einem geschätzten Alter von 10-50 Millionen Jahren gefunden worden.
Folgerung daraus, wenn es vor 50 Millionen Jahren schon Kiefern gab, die den heutigen Formen recht ähnlich oder mit ihnen identisch sind, dann gab es da mit Sicherheit auch schon Pilze die mit ihnen in Symbiose lebten und auch sehr nah an den heutigen Formen liegen.

Also würde ich annehmen das die Grosspilze, sprich Basidiomyceten und Ascomyceten wie wir sie im Wald als Fruchtkörper sehen, in der heutigen Artenvielfalt durchaus schon einige Millionen Jahre existieren.

Mit oben erwähntem Ötzi hast du auf jeden Fall schonmal einen Nachweis der
mehr als 7000 Jahre zurückliegt.

stimmt, den hatte ich eben vergessen.

Ich würde mich bei weiteren Schätzungen an der Paläobotanik orientieren, weil
Pflanzen ohne Micorriza einen deutlichen Nachteil haben, sollte diese
Symbiose sehr früh stattgefunden haben.
Von Farnen gibts laut Wikipedia Funde die 400 Mio. Jahre alt sind

ja, so weit ich weiß, sind das von den heute noch existierenden pflanzen auch die ältesten...

Pappeln oder Kiefern sind in fossiler Form mit einem geschätzten Alter von 10-50
Millionen Jahren gefunden worden.

das ist mir neu - sehr interessant. ich nehme an, eine kiefer war damals das gleiche wie heute, mit minimalen änderungen höchstens...

Folgerung daraus, wenn es vor 50 Millionen Jahren schon Kiefern gab, die den
heutigen Formen recht ähnlich oder mit ihnen identisch sind, dann gab es
da mit Sicherheit auch schon Pilze die mit ihnen in Symbiose lebten und
auch sehr nah an den heutigen Formen liegen.

klingt einleuchtend, ja.

Also würde ich annehmen das die Grosspilze, sprich Basidiomyceten und
Ascomyceten wie wir sie im Wald als Fruchtkörper sehen, in der heutigen
Artenvielfalt durchaus schon einige Millionen Jahre existieren.

wunderbar. das ist wirklich ein sehr guter anhaltspunkt. besten dank für den beitrag!!

gruß, florian

...noch eine Frage ziemlich offen. Die Arten, wie wir sie heute kennen, also
etwa der Flockenstielige Hexenröhrling - wie lange gibts die/den schon so
auf die Weise?
Ich bin kein Biologe und auch sonst kein Naturwissenschaftler, daher meine
Frage: Kann man auf meine Frage überhaupt eine ungefähre Antwort geben?

Die Frage ist ja, wie lange die Artentwicklung bei Pilzen überhaupt dauert.

Ohne 'was genaues zu wissen, würde ich vorhersagen, dass es gravierende Unterschiede aufgrund der unterschiedlichen Lebensbedingungen gibt.

Die Rostpilze in ihrer derzeitigen Form sind sicher das Ergebnis eines Millionen Jahre andauernden "Wettrüstens" zwischen Parasit und Wirt.

Die Tatsache, dass arktische und alpine Pize in der Artzusammensetzung fast identisch sind, lässt mich vermuten, dass beide in der Eiszeit ein gemeinsames Areal besiedelt haben, d.h. die Artbildung sicher älter ist als 100000 Jahre.

Andererseits traue ich z.B. Tintlingen auf Misthaufen, die pro Jahr mehrere Generationen schaffen und bei denen Mutationen von der Natur nicht so hart bestraft werden wie bei einem Rostpilz, eine erheblich schnellere Artbildung zu.

Die Frage ist ja, wie lange die Artentwicklung bei Pilzen überhaupt dauert.

ja, genau! und wie lange sich eine einmal entwickelte art dann auch in ihrer form einigermaßen hält. obwohl, wenn alles in stetem fluss wäre, wäre dieser gedanke unsinn. andererseits hat es auch in der menschlichen entwicklung klare umbrüche gegeben, und dann wieder phasen, in denen weniger passierte. wenn ich das richtig verstehe, jedenfalls.

Ohne 'was genaues zu wissen, würde ich vorhersagen, dass es gravierende
Unterschiede aufgrund der unterschiedlichen Lebensbedingungen gibt.

wenn wikipedie recht hat, leben wir im moment in einer eiszeit, die zudem seit knapp 3 millionen jahren andauert. wenn deine these richtig ist - und sie klingt ja logisch - könnte es also heutige arten aufgrund ähnlicher lebensbedingungen seit 2 bis 3 millionen jahren geben.

das würde dann allerdings nicht mit der von kristian aufgestellten these übereinstimmen, dass aufgrund der kiefern- und pappelfunde von vor ca. 50 millionen jahren auch die heutigen pilzarten seit vielen millionen jahren existieren. außer er meinte mit "seit einigen millionen jahren" auch einen solchen zeitrahmen von 2 bis 3 millionen jahren. dann würd's gut passen.

Die Rostpilze in ihrer derzeitigen Form sind sicher das Ergebnis eines
Millionen Jahre andauernden "Wettrüstens" zwischen Parasit und
Wirt.

kenne ich noch gar nicht, muss ich mal nachlesen.

Die Tatsache, dass arktische und alpine Pize in der Artzusammensetzung fast
identisch sind, lässt mich vermuten, dass beide in der Eiszeit ein
gemeinsames Areal besiedelt haben, d.h. die Artbildung sicher älter ist
als 100000 Jahre.

und die artenbildung dann eine noch viel längere angelegenheit ist, sodass sich seit den läppischen 100.000 jahren noch nichts verändern konnte...

Andererseits traue ich z.B. Tintlingen auf Misthaufen, die pro Jahr mehrere
Generationen schaffen und bei denen Mutationen von der Natur nicht so hart
bestraft werden wie bei einem Rostpilz, eine erheblich schnellere
Artbildung zu.

ok...........bin jetzt schon wesentlich schlauer, was meine frage betrifft.

vielen besten dank für eure zahlreichen und engagierten antworten!!

gruß, florian

"Evolutionäre" Frage: Alter von Pilzen

Re: "Evolutionäre" Frage: Alter von Pilzen

Re: "Evolutionäre" Frage: Alter von Pilzen

Re: "Evolutionäre" Frage: Alter von Pilzen

genau, so dachte ich das auch. oT

Re: "Evolutionäre" Frage: Alter von Pilzen

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Re: "Evolutionäre" Frage: Alter von Pilzen

noch’n Link und noch einer…

danke!

Ich kaufe ein „.htm“ ;-)

ahhhh........;)! danke! oT

jetzt bleibt nur...

Re: jetzt bleibt nur...

Re: jetzt bleibt nur...

Re: jetzt bleibt nur...

Re: jetzt bleibt nur...