Noch eine Mollisia ... *PIC*

Maren ⌂, (vor 7147 Tagen)

… oder was anderes?
[image]

Vorkommen auf Holz, vermutlich Buche, Farbe der Fruchtkörper weiß-gelblich, Größe bis 1,5 mm, gestielt.
[image]

Ascusreaktion mit Melzer und KOH 3 % negativ

Sporen unseptiert, 6x2 µm, kaum Öl, Asci 43 x 3,5 µm.

Paraphysen inkrustiert?

[image]

... und gehört das auch zum Pilz, wenn ja, was isses?
[image]

Gruß Maren

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Re: Noch eine Mollisia ...

Gernot Friebes, (vor 7147 Tagen) @ Maren

… oder was anderes?

Vorkommen auf Holz, vermutlich Buche, Farbe der Fruchtkörper weiß-gelblich,
Größe bis 1,5 mm, gestielt.

Mollisia könnte hinkommen. Welche Farbe hatte die Aussenschicht?

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Re: Noch eine Mollisia ...

noodle, (vor 7147 Tagen) @ Maren

… oder was anderes?

Vorkommen auf Holz, vermutlich Buche, Farbe der Fruchtkörper weiß-gelblich,
Größe bis 1,5 mm, gestielt.

Ascusreaktion mit Melzer und KOH 3 % negativ
Sporen unseptiert, 6x2 µm, kaum Öl, Asci 43 x 3,5 µm.
Paraphysen inkrustiert?

... und gehört das auch zum Pilz, wenn ja, was isses?

Gruß Maren

Hallo Maren,

ich denke, es könnte sich um eine Art der Gattung Lachnum handeln. Mehr ist eigentlich schon nicht zu sagen. Recht häufig wäre Lachnum niveum. Aber das ist nur mikroskopisch zu sagen. Jedenfalls scheint mir die Spore eine Fremdspore zu sein, aufgrund der bräunlichen Färbung tippe ich auf einen nahegelegenen Pyrenomyceten :-)

LG noodle

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Re: Noch eine Mollisia ...

Andreas ⌂, (vor 7147 Tagen) @ Maren

… oder was anderes?

Vorkommen auf Holz, vermutlich Buche, Farbe der Fruchtkörper weiß-gelblich,
Größe bis 1,5 mm, gestielt.

Ascusreaktion mit Melzer und KOH 3 % negativ
Sporen unseptiert, 6x2 µm, kaum Öl, Asci 43 x 3,5 µm.
Paraphysen inkrustiert?

... und gehört das auch zum Pilz, wenn ja, was isses?

Gruß Maren

Hallo Maren,

es ist keine Mollisia. Mollisien haben "nie" richtige Haare, schon gar keine inkrustierten. Und wenn sie doch welche haben (Mollisia rosae ...) dann sind sie braun.
Mollisien haben auch "nie" ein weißes Hymenium. Außer sie sind abgetrocknet oder es handelt sich um Albinos. Kommt beides vor ....

Aber anhand der mit Kristakken besetzten Haare (nicht Paraphysen!) würde ich auch mal auf Lachnum tippen. Da könntest Du aber im Hymenium die typischen Paraphysen dazu finden. Die müssen nämlich lanzettlich-spindelig sein und sie stehen meist deutlich (5-20 µm) über die Asci hinaus. Sie sind recht breit, etwa so breit wie die Asci oder knapp breiter.
Dasyscyphella nivea ("Lachnum" niveum gibt es nicht, bzw. ist eine in sich unlogische Kombination) glaube ich nicht, weil diese Art keine gelblichen Töne annimmt.
Mit so kleinen Sporen könnte es in erster Linie Lachnum impudicum sein, aber auch Lachnum virgineum wäre nicht völlig ausgeschlossen. Deren Sporen werden aber 6-12 µm lang und 1,5-2 µm breit. Möglicherweise auch Lachnum brevipilosum, aber dann hättest Du nicht nur in der Länge sondern auch in der Breite den alleruntersten Bereich der Werte erwischt, die Art hat meist so 6-12 x 2-3 µm große Sporen (lebend in Wasser).

Zur Bestimmung von Lachnum-Arten musst Du die Ascus-Basis anschauen, ob dort Haken ("Schnallen") vorhanden sind oder nicht. Du musst feststellen, ob im Wasserpräparat die Paraphysen und Randhaare mit farblosen, +/- stark lichtbrechenden Guttulen (runden Kullern) gefüllt sind oder nicht und neben den Sporenabmessungen ist auch der SPoreninhalt von bedeutung. Außerdem die Länge der Randhaare (sowohl am Rand gemessen als auch an den Seiten) uind ob deren Endzelle kopfig oder zylindrisch ist.

Lachnum ist eine Abtrennung der früher verwendeten Großgattung Dasyscyphus (so z.B. noch in Pilze der Schweiz), die in mehrere Gattungen aufgeteilt wurde. Die Artenreichste davon ist Lachnum. Sie ist definiert durch lanzettliche Paraphysen, +/- zylindrische, bis zur Spitze inkrustierte, hyaline Haare und +/- weißes bis cremegelbliches Hymenium. Enige Arten Röten bei Berührung und im Alter -> das sind die mit den Guttulen in den Paraphysen. Die sorgen nämlich für das Röten.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Noch eine Mollisia ... *PIC*

Maren ⌂, (vor 7147 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,

Da könntest Du aber im Hymenium die typischen
Paraphysen dazu finden. Die müssen nämlich lanzettlich-spindelig sein und
sie stehen meist deutlich (5-20 µm) über die Asci hinaus.

Jo, hab' ich gefunden.

Sie sind recht
breit, etwa so breit wie die Asci oder knapp breiter.

Nö, sind etwa um 1 µm schmaler.

Mit so kleinen Sporen könnte es in erster Linie Lachnum impudicum sein, aber
auch Lachnum virgineum wäre nicht völlig ausgeschlossen. Deren Sporen
werden aber 6-12 µm lang und 1,5-2 µm breit. Möglicherweise auch Lachnum
brevipilosum, aber dann hättest Du nicht nur in der Länge sondern auch in
der Breite den alleruntersten Bereich der Werte erwischt, die Art hat
meist so 6-12 x 2-3 µm große Sporen (lebend in Wasser).

Ich hab' nochmal die Sporen gemessen (7,3)6,1 x 2,2 (1,7) µm. Sie sind tropfenförmig. Ich habe jeweils an der breitesten Stelle gemessen.

[image]

Zur Bestimmung von Lachnum-Arten musst Du die Ascus-Basis anschauen, ob dort
Haken ("Schnallen") vorhanden sind oder nicht.

Sind es.
[image]

[image]

Du musst
feststellen, ob im Wasserpräparat die Paraphysen und Randhaare mit
farblosen, +/- stark lichtbrechenden Guttulen (runden Kullern) gefüllt
sind oder nicht und neben den Sporenabmessungen ist auch der SPoreninhalt
von bedeutung. Außerdem die Länge der Randhaare (sowohl am Rand gemessen
als auch an den Seiten) uind ob deren Endzelle kopfig oder zylindrisch
ist.

Ich glaube Guttulen erkannt zu haben, die Randhaare sind über 80 µm lang und enden zylindrisch, Sporeninhalt habe ich nur bei einigen Sporen gesehen, zwei Öltropfen jeweils am Ende.

Lachnum ist eine Abtrennung der früher verwendeten Großgattung Dasyscyphus
(so z.B. noch in Pilze der Schweiz), die in mehrere Gattungen aufgeteilt
wurde. Die Artenreichste davon ist Lachnum. Sie ist definiert durch
lanzettliche Paraphysen, +/- zylindrische, bis zur Spitze inkrustierte,
hyaline Haare und +/- weißes bis cremegelbliches Hymenium. Enige Arten
Röten bei Berührung und im Alter -> das sind die mit den Guttulen in
den Paraphysen. Die sorgen nämlich für das Röten.

Ich hatte mich schon gewundert, dass etwas eingetrocknete Exemplare einen rosa Schimmer annahmen.

Ich habe leider keinen Schlüssel für Lachnum.

Gruß Maren

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Bestimmungsliteratur Ascomyzeten

Maren ⌂, (vor 7146 Tagen) @ Andreas

Hallo zusammen,

Lachnum ist eine Abtrennung der früher verwendeten Großgattung Dasyscyphus
(so z.B. noch in Pilze der Schweiz), die in mehrere Gattungen aufgeteilt
wurde.

Ich hatte vor, mir zur Ascobestimmung mal Band 1 der Pilze der Schweiz zu kaufen. Ist das trotzdem noch eine gute Wahl oder was könnt' ihr empfehlen?

Gruß Maren

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten

DirkW, (vor 7146 Tagen) @ Maren

Hallo zusammen,
Ich hatte vor, mir zur Ascobestimmung mal Band 1 der Pilze der Schweiz zu
kaufen. Ist das trotzdem noch eine gute Wahl oder was könnt' ihr
empfehlen?
Gruß Maren

hallo maren,

das ist auf jeden fall eine gute wahl. aber am besten die korrekturliste von baral einarbeiten! die gibt es zb. hier: http://wwkk.mikologia.pl/spec/20050716_013_PERZ/20050716_013_PERZ.php
eine andere schöne publikation mit den standardarten ist auch asco d'italia (2006), zwar auf italienisch, aber mit schönen abbildungen und aktueller nomenklatur. leider hab ich autor und verlag grad nicht parat.
viele grüße
dirk

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sorry: ascomyceti d'italia *oT*

DirkW, (vor 7146 Tagen) @ DirkW

- kein Text -

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten - Einspruch!

Andreas ⌂, (vor 7146 Tagen) @ DirkW

hallo maren,
das ist auf jeden fall eine gute wahl. aber am besten die korrekturliste von
baral einarbeiten! die gibt es zb. hier:
http://wwkk.mikologia.pl/spec/20050716_013_PERZ/20050716_013_PERZ.php
eine andere schöne publikation mit den standardarten ist auch asco d'italia
(2006), zwar auf italienisch, aber mit schönen abbildungen und aktueller
nomenklatur. leider hab ich autor und verlag grad nicht parat.
viele grüße
dirk

Hallo Dirk,

auch wenn ich dieses Buch selbst anbiete, so muss ich doch sagen, es taugt leider für den etwas fortgeschritteneren Ascofreund nicht allzuviel. Es sind vorwiegend banale Arten abgebildet und leider sind auch Fehlbestimmung relativ häufig. Bei Mollisia/Tapesia geht es etwa halb/halb aus. Die Nomenklatur ist auf weiten Strecken vorsintflutlich.
Die Bilder sind aber gut und für einen Neueinsteiger in die Ascomyceten sicherlich ein schönes Bilderbuch. Beim Preis von 35 Euro sicherlich keine allzu schlechte Anschaffung - aber wie gesagt mir entsprechender Vorsicht zu genießen ....

beste Grüße,
Andreas

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten - Einspruch!

DirkW, (vor 7146 Tagen) @ Andreas

Hallo Dirk,
auch wenn ich dieses Buch selbst anbiete, so muss ich doch sagen, es taugt
leider für den etwas fortgeschritteneren Ascofreund nicht allzuviel. Es
sind vorwiegend banale Arten abgebildet und leider sind auch
Fehlbestimmung relativ häufig. Bei Mollisia/Tapesia geht es etwa halb/halb
aus. Die Nomenklatur ist auf weiten Strecken vorsintflutlich.
Die Bilder sind aber gut und für einen Neueinsteiger in die Ascomyceten
sicherlich ein schönes Bilderbuch. Beim Preis von 35 Euro sicherlich keine
allzu schlechte Anschaffung - aber wie gesagt mir entsprechender Vorsicht
zu genießen ....
beste Grüße,
Andreas

hallo andreas,

ich hatte es so verstanden, dass maren ein buch für neuensteiger in die ascomyceten sucht, das einen guten überblick über die gängigen arten bietet. insofern finde ich das italienische buch wegen der guten abbildungen ziemlich gut. ich besitze das buch nicht selbst, habe aber schon öfter reingeschaut. die nomenklatur scheint mir zumindest aktueller zu sein als bei bk (dasysyphus, lachnum ...). viele peziza-arten! die fehlbestimmungen würden mich sehr interessieren. gibt es irgendwo einen überblick?
viele grüße
dirk

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten - Einspruch!

DirkW, (vor 7146 Tagen) @ DirkW

womit ich natürlich nicht sagen will, dass die italienische publikation pds 1 vorzuziehen wäre. um himmels willen ... aber 35 euro für einen passablen asco-überblick mit guten bildern ist wirklich geschenkt (zumal sicher 300 arten abgebildet sind, wenn nicht mehr ...)

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten - Einspruch!

Andreas ⌂, (vor 7146 Tagen) @ DirkW

womit ich natürlich nicht sagen will, dass die italienische publikation pds 1
vorzuziehen wäre. um himmels willen ... aber 35 euro für einen passablen
asco-überblick mit guten bildern ist wirklich geschenkt (zumal sicher 300
arten abgebildet sind, wenn nicht mehr ...)

Hallo Dirk,

ja, das kann man natürlich so sehen.
Aber 35 Euro sind immerhin auch nicht grad nix und Pilze der Schwez kostet auch nur grad das Doppelte. Dafür sind dort Mikroskizzen mit angegeben, was beim Medardi weitgehend fehlt. Dort sind zwar meist Sporen skizziert, aber mehr als das nur in seltenen Fällen. Gerade die anderen Mikromerkmale sind aber das, was eher Schwierigkeiten zu erkennen bereitet.

Die Schlüssel dort sind, soweit ich das überflogen habe und wo ich meine das beurteilen zu können, sehr vereinfacht, um es freundlich auszudrücken. Oder unbrauchbar, um es unfreundlich auszudrücken. In vielen Gattungen wird erstmal nach der Hymeniumfarbe in verschiedene Unterschlüssel geleitet, was oft zu Fehlbestimmungen führen dürfte. Nicht nur bei Mollisia, auch bei helvella z.B. finde ich das nicht förderlich und auch bei Peziza ist das ganz schön diffiziel, zumal die Unterteilung in 6 verschiedene Farbgruppen da mit den verschiedenen Brauns und mit der Unterscheidung zwischen violetten Tönen einerseits und weinbraunen Tönen andererseits wohl nciht immer so eindeutig klappen wird.
Zur Nomenklatur muss ich sagen, dass eine Trennung in Mollisia und Tapesia als zwei Gattungen doch langsam als überholt anerkannt werden sollte, zumal mir in den letzten mindestens 5 Jahren keine Publikation mehr bekannt geworden ist, die diese Trennung aufrecht erhält. Lachnum als Mega-Gattung inkusive der ganzen Satelitengattungen und auch noch Lachnellula (!) erschließt sich mir auch nicht ganz, zumal ich nicht verstehe, warum dann nicht in diesem Fall der alte Name Dasyscyphus beibehalten wurde. Lachnum ist ja "nur" eine Splittergattung von Dasyscyphus und eine Überführung aller ehemaligen Dasyscyphus nach Lachnum ist nomenklatorisch unlogisch. Das wäre, wie man die Aufteilung der alten Großgattung Boletus nicht mittragen möchte (was ja nicht so von der Hand zu weisen wäre), aber dann alle Xerocomus, Leccinum etc. statt unter Boletus unter Xerocomus vereinigen würde ....
Eine Auftrennung in Mitrophora gigas und Mitrophora semilibera ist auch eher ungewöhnlich, ebenso die Beibehaltung der Gattung Mitrophora an sich statt Morchella.

Was die gattungen Mollisia/Tapesia betrifft, so meine ich folgende Anmerkungen zu den Bestimmungen machen zu können:
Mollisia cinerea: Makroskopisch durch den leichten Beigeton wenig wahrscheinlich (sofern der nicht drucktechnisch bedingt ist, aber es wird auch in der Beschreibung ein Braunton erwähnt), die Mikroangaben passen nicht (Sporen zu groß). Sieht sehr nach Mollisia lividofusca aus, aber dazu passen die gezeichneten Tropfen in den Sporen nicht.
Mollisia humidicola: es spricht nichts dagegen, die Mikromerkmale passen. Ich kenne die Art meist etwas dunkler.
Mollisia ligni: Falsch, weder makroskopisch (Die Art hat eine deutlich pelzige Außenseite und neigt beim Eintrocknen dazu, dreieckig zusammenzuklappen)) noch mikroskopisch (ligni hat kleinere Sporen und vor allem eine negative Porusreaktion).
Mollisia melaleuca: Sieht makroskopisch sehr nach M. cinerea aus und die angegebenen Mikromerkmale passen perfekt dazu. M. melaleuca hätte größere Sporen mit Öltropfen.
Tapesia fusca: Makroskopisch gut passend, aber die angegebenen Sporenmaßen sind mit 8-9 x 1,5-2 viel zu klein, M. fusca hätte 10-15 x 2,5-3 und selbst im Exsikkat noch etwa 9-14 x 2-2,5 µm. Außerdem einen relativ hohen Ölgehalt, der aber vielleicht einfach nicht gezeichnet wurde (wie acuh bei PdS das oft nicht gezeichnet wird).
Tapesia retincola: Stimmt.
Tapesia rosae: Stimmt.
Tapesia strobilicola: Das ist M. lividofusca. Ob T. strobilicola ein Synonym ist, oder ob es auf Kiefernzapfen neben der dort sehr häufigen M. lividofusca noch eine zweite Art, die echte strobilicola gibt, bin ich mir unschlüssig. Alles auf Kiefernzapfen was ich bisher gesehen habe war M. lividofusca.

Fragwürdig sind für mich auch folgende Bilder:
Helvella confusa (sieht makroskopisch sehr untypisch aus, eher wie leucomelaena), Helvella lacunosa (sieht eher nach H. fusca aus), Hymenoscyphus herbarum (kenne ich so glb nicht), Hymenoscyphus scutula (ist weiß, nicht gelb), Ramsbottomia crec'hqeraultii (ist orangerot, nicht gelb), Sclerotinia trifoliorum, Tarzetta rosea

Aber gut, Fehlbestimmungen oder untypische Bilder gibt es in jedem Pilzbuch und lassen sich sicherlich auch bei noch so gutem Willen und Aufmerksamkeit nicht völlig vermeiden. Auch bei PdS ist ja einiges nicht ganz richtig, nur kann man es da besser überprüfen, weil zu den Arten auch immer entleihbare Exsikkate exisiteren.

Ich würde das Buch dem Einsteiger, der noch nicht mikroskopiert, empfehlen, nur bedingt jedoch dem mikroskopierenden Asco-Freund. Dem nur, wenn es ihm auf die 35 Euro nicht soooo sehr ankommt. Ansonsten lieber noch ein bissel sparen und Pilze der Schweiz kaufen ;-)

beste Grüße,
Andreas

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten - Einspruch!

DirkW, (vor 7145 Tagen) @ Andreas

hallo andreas,

vielen dank für den ausführlichen "kritischen bericht"! sehr hilfreich ... dass das mit den mollisien mal wieder nicht hinhaut, war mir fast schon klar. dass die taxonomischen neuordnungen- gruppierungen aber so inkonsequent gehandhabt werden war mir noch nicht aufgefallen. ich werde deine anmerkungen mal weiterleiten an die pilzfreunde, die das buch haben, wenn du nichts dagegen hast ...
was die "mikrozeichnungen" (kann man wirklich nur in anführungszeichen erwähnen)anbelangt: komisch, dass fast nie die paraphysen abgebildet werden. an den relativ wahllosen umgang mit den öltropfen ist man ja fast schon gewöhnt ...
recht positiv allerdings finde ich die häufigen angaben von nah verwandten arten mit mikro-maßen ...
eine neue, gut bebilderte publikation mit aktualisierter taxonomie und vielleicht 500-1000 arten, das wär mal was für ascomyceten-interessierte (wie mich), die noch am anfang stehen. ist im rahmen der baden-württemberg-flora nicht zufällig auch ein sechster band geplant? ;-)
davon abgesehen ist die zotto-cd natürlich toll, eine schatzkiste. (aber für anfänger vielleicht auch teilweise unübersichtlich und erschlagend)
viele grüße
dirk

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten

Andreas ⌂, (vor 7146 Tagen) @ Maren

Hallo zusammen,
Ich hatte vor, mir zur Ascobestimmung mal Band 1 der Pilze der Schweiz zu
kaufen. Ist das trotzdem noch eine gute Wahl oder was könnt' ihr
empfehlen?
Gruß Maren

Hallo Maren,

ein absolutes Muss für inoperculate Ascomyceten ist die DVD von Zotto, die es tatsächlich gratis (umsonst!) gibt. Darauf sind Schlüssel für hunderte inoperculater Ascos, sowie mindestens ebenfalls hunderte von Zottos Mikroskizzen. Und und und. Eine unglaubliche Fundgrube. Sie erschließt sich einem allerdings nur mit der entsprechenden Vorkenntnis der Vitaltaxonomie, also dem Beobachten der Merkmale in Wasser. Das deckt sich nicht immer so ganz mit der gängigen Literatur. So sind z.B. in Pilze der Schweiz alle Mikrozeichnungen konsequent von Herbarmaterial gemacht und insofern nur mit Kenntnis der Veränderungen von totem im Vergleich zu lebendem Material mit Frischfunden vergleichbar.

Dennoch ist als Einstieg Pilze der Schweiz für mich immer noch das Buch der Wahl und hat auch mir die ersten Schritte überhaupt möglich gemacht.
Bald danach auf der Wunschliste dürfte dann schon der DENNIS stehen und dann musst Du erst mal sehen, in welcher Richtung denn so Dein herz schlägt: inoperculat, operculat, pyrenomyceten .... Dann kommt nämlich schon etwas enger eingegrenzte Fachliteratur, oft auch aus zeitschriften zu entnehmen. Da fängt das Spezialisieren an, sonst wird's schnell uferlos. Außer Du hast mehrere Stunden täglich für Pilze zur verfügung ;-)

beste Grüße,
Andreas

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten

Maren ⌂, (vor 7145 Tagen) @ Andreas

ein absolutes Muss für inoperculate Ascomyceten ist die DVD von Zotto, die es
tatsächlich gratis (umsonst!) gibt.

Auch wenn sie mich zunächst als blutiger Asco-Anfänger erschlagen wird ;-), hätte ich doch gerne gewusst, wo ich die bekomme. Ich habe schon mal im Netz gesucht, aber nix gefunden.

Gruß Maren

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Re: Bestimmungsliteratur Ascomyzeten

zuehli ⌂, (vor 7145 Tagen) @ Maren

Auch wenn sie mich zunächst als blutiger Asco-Anfänger erschlagen wird ;-),
hätte ich doch gerne gewusst, wo ich die bekomme. Ich habe schon mal im
Netz gesucht, aber nix gefunden.

Hallo Maren,

frag mal Guy Marson an, der wird sie Dir sicher gerne schicken.
gmarson@mnhn.lu

Gruß Harald

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Vielen Dank allen für die Tipps !! *oT*

Maren ⌂, (vor 7142 Tagen) @ Maren

- kein Text -